РейтингиБронислав Виногродский — переводчик основополагающих китайских текстов, среди которых «Книга Перемен», «Дао дэ цзин», «Чжуан-цзы» и многие другие известные трактаты. Он один из главных современных российских китаеведов и специалистов по древней философии Поднебесной.
Мы встретились с Брониславом Брониславовичем и поговорили с ним о феномене власти в России и Китае, цивилизационных различиях двух стран и о том, что нас ждет в ближайшем будущем.
Во-первых, Бронислав Брониславович, с наступившим вас Новым годом по китайскому календарю. Мой первый вопрос будет таким: что нам от него ждать согласно вашим прогнозам?
Да ничего не ждать. Особо каких-то новостей он не принесет, потому что все новости случились в предыдущем году. В этом году будет только продолжение и развитие тех сюжетов, которые уже произошли в 2016.
Вроде того же избрания Трампа?
Трамп избрался, но дальше уже будет развитие сюжета по вполне ожидаемым вещам. Так же и Сирия будет продолжаться. Из основных сюжетов, значимых для России, будет продолжаться стагнация без рывков, критических провалов. Все уже случилось: поменялись курсы валют, стали жить в каких-то новых отчетах, отсчетах, в других отношениях России и Запада, России и Китая. В этом году будет продолжение без каких-либо драматических событий.
Несмотря на юбилей двух революций?
Столетний цикл есть, но совершенно точно не зеркальный, не отображающийся, не повторяющийся, потому что в 1817 или в 1717 и так далее ничего подобного не было. Это просто сама по себе достаточно болезненная, патологическая логика отношений со временем современного человека, она ему диктует эти болезненные ожидания. Как в книге у Довлатова был друг героя, который был все время должен, и говорил: «слушай, я тебе уже 30 рублей должен, займи мне еще пятерку для ровного счета». Приблизительно такая же история отношений и у современного человека со временем: сто — потому что 10 раз по 10, ровно. Это печально для меня, это характеристика этого типа культуры, западной: вот эта десятичность, пятеричность — так построена денежная система, и эти закономерности перекладывают на такую тонкую и сложную материю, как время.
В период Культурной революции шла активная кампания против старья, но сейчас, как я понимаю, Китай возвращается к своему наследию, переосмысляет его и как-то приспосабливает к современности?
Совсем не так эта история выглядит. Китай — книжная цивилизация, в которой в течение нескольких тысяч лет книги значили все. Ученость была всегда ключом к социальному успеху. Ученое сословие было привилегированным в течение всей истории Китая. И достаточно короткий период на этом фоне культурной революции он никакой роли особенно и не сыграл. Гораздо большую роль в отношении к древнему наследию сыграло влияние Запада. Более того, влияние Запада было в течение достаточно долгого времени колониалистское. Запад занимался тем, что он колонизировал страны под видом несения Слова Божьего, миссионерской деятельности. Это давало ему право сделать Китай колонией, потому что там жили язычники, которые не верили в Господа Иисуса Христа, и под этой темой присваивать его богатства. Конечно же была активная попытка завоевать Китай. Первые исследователи этой страны были миссионерами, иезуитами, протестантами, таких конфессий. Китай из такого типа держав единственный, кто на грани, но удержался и не был колонизирован. Хотя были оттяпаны Гонконг, Циндао, Далянь — но он сохранил тем не менее свое наследие и независимость. Хотя, повторюсь, Запад всячески пытался доказать Китаю, что он невежественный и отсталый в своих представлениях. Там велись в течение долгого времени всяческие диспуты при дворе императора, и ученые-иезуиты показывали китайцам, насколько продвинута западная наука, что надо ехать учиться. И создавали этот образ продвинутого Запада, научно-технического прогресса, который мне в настоящее время представляется невероятно сомнительным.
Мне сразу вспомнился роман Лао Шэ, он как раз описывает судьбу таких пытающихся вестернизироваться китайцев в Лондоне, и отношения «цивилизованных» европейцев к китайцам. Уже в 20-е годы прошлого века у Лао Шэ, который обучался и преподавал в Англии, возникло разочарование в миссии белого человека. Его отец погиб как раз в 1900-м году, и его как раз убили иностранные солдаты во время интервенции.
Совершенно верно, поэтому я еще раз хочу сказать, что просветительская деятельность западной цивилизации сильно преувеличена и очень сомнительна. Сейчас про это все не принято разговаривать, но достаточно того, что понаделала Европа в этом мире, сколько она уничтожила традиционных цивилизационных схем, которые не факт что были менее продвинутыми, чем западные.
На этом фоне вспоминается пример другой цивилизации — Японии, которая, по сути дела, взяла на себя роль агрессора. Вспомним Первую, Вторую японо-китайские войны: как я понял, Япония взяла на вооружение западную матрицу?
Япония — сложный момент. Во-первых, японские острова: есть версия, что японцы туда пришли, а не были там изначально, а там жили племена. Они пришли и захватили, жестко истребили кого-то. Потом в какое-то время они взяли наследие китайское и приспособили для своих каких-то нужд, и в течение долгого времени, как это бывает у нерадивых учеников, которые в чем-то превзошли своих учителей, попытка доказать учителям, что они круче. Взяв эту цивилизационную парадигму у китайцев, потом они пытались показать все время, что они круче. Вот я кстати достал эту книжку, это японский гадатель XIX века по «Книге Перемен», Такасима, на китайском языке изданная книга: 500 живых примеров гадания. Но «Книга Перемен» ведь не японская, она создана в Китае, сделана в Китае. В течение всего времени сосуществования Японии и Китая японцы постоянно пытались доказать китайцам, что они круче, что они научились всему серьезнее, и в конечном счете заканчиваются эти попытки довольно плохо.
Опять-таки, если вспомнить жестокость японских солдат в период обеих войн, особенно в период Второй японо-китайской. Возвращаясь к истории XX века, и у Советского Союза, и у Китая, есть схожий опыт тоталитарного прошлого и преодоления культа личности. Удалось ли китайцам примириться со своей историей?
Несомненно, гораздо лучше, чем России. Историчность — это черта китайского сознания, история всегда была необычайно почитаема в Китае на протяжении тысяч лет. Вопросов в том чтобы примириться с историей в Китае не было, и культа личности Мао Цзэдуна не осталось совсем. Китайцы сказали, что да, 30% ошибок совершил Мао Цзэдун, но в 70 % он вел себя как великий государственный деятель, который поднял Китай с колен, добился независимости от западных стран, сделал его сильной державой. Проблема с Россией в том, что она все время пытается заслуги всего мира приписывать себе: это связано с тем, что мы имперский народ, и то, что китайцы получили ядерное оружие, технологии, но они сумели взять это и вовремя соскочить с этой иглы, зависимости, потому что Россия в свое время дала этому толчок, особенно в социалистическом лагере очень жестко контролировала все процессы. Китайцы же решили отказаться от этого протекционистского подхода и вступили в прямую конфронтацию с Советским Союзом и Бог его знает, хорошо ли они сделали, плохо ли, но в реальности Россия не очень хорошо умеет и умела дружить с кем-либо, поддерживать отношения по-настоящему, и это ее большой недостаток. Дай Бог может быть получится с Китаем, потому что тут очередная большая дружба намечается, которая может никуда не вылиться, потому что очень много претензий у России к партнерам, с которыми она вступает в какие-то отношения.
Если честно, очень напоминает то, как себя вели например последние императоры: если есть отношения, то значит вы наши данники, из этой серии.
Ну, можно так сказать, да.
Но это очень оскорбительно для той стороны, которая хочет установить равноправные отношения.
В определенной степени — да. Но я еще раз говорю, что это не для последних императоров было характерно, а для императоров в течение всей истории Китая. И надо понимать, что в течение долгих сотен лет Китай был самой сильной державой в мире. Вокруг несопоставимо были слабее. Но при этом Китай не занимался экспансией, основные вопросы были в основном с тюрками, но тюрки и сами были не мягкие и пушистые, они постоянно нарушали границы, и периодически приходилось вести жесткие войны, по сути дела завоевательные, чтобы просто проблем не иметь. А что касается конкретного присоединения Восточного Туркестана, то надо сказать, что эту историю поделили между Россией и Китаем, в послереволюционные времена. Басмачи как раз приходили из Восточного Туркестана.
Вернемся к современному Китаю. Я общался с китайскими студентами и аспирантами и заметил у них такую довольно интересную черту: у них присутствует какая-то самоцензура в разговорах и в мыслях. Я общался с ними здесь в Москве, и стоило, например, поднять тему Боксерского восстания или Событий на площади Тяньаньмэнь, они тут же заканчивали фразу и говорили, что про это не могут говорить. При этом разговор происходил здесь в Москве, то есть рядом с нами не было никаких кураторов госбезопасности, они тем не менее отвечали: «Извините, мы на эти темы не хотим и не можем разговаривать».
Интересное наблюдение. У меня нет такого впечатления: в моих разговорах у меня не сложилось впечатления, что есть закрытые темы вообще. Есть уровень доверия. Есть такой журнал «Rigas Laiks», «Рижское Время», издается в Латвии на латышском и русском языках, журнал интеллектуальный и состоит в основном из интервью с разного рода выдающимися интеллектуалами мира. Издатели — мои близкие друзья, и когда мы с Арнисом, главным редактором, собрались в Китай, он был предупрежден шведским послом, который там долго работал, что там с ним никто разговаривать не будет открыто. Но я его повез к людям умным, с которыми мы сделали какое-то количество интервью, и не было ни одного вопроса закрытого. Они ни с кем там не консультировались, давать им интервью или не давать неизвестному журналу... все было невероятно просто.
У меня есть проект, где я готовлю цикл лекций с профессорами Академии общественных наук Китая, и одна как раз будет посвящена историчности китайского сознания, механизмам сохранения и поддержания историчности. Поэтому для китайцев не характерно избегать такого рода разговоров.
Когда мы с Арнисом ездили, мы делали интервью, я ему организовал каких-то людей, там была женщина, известный кинорежиссер, и ее подруга — известная художница. Кинорежиссер — китаянка, но казашка этническая, училась здесь по ВГИКе в конце 80-х — начале 90-х, сняла знаменитые китайские сериалы-ремейки «Как закалялась сталь», «А зори здесь тихие» и сериал про Мао Цзэдуна. Был человек, куратор и коллекционер современного китайского искусства, у которого большая, мирового уровня коллекция. Это были абсолютно свободные разговоры, причем Арнис очень умелый интервьюер, делает интервью с огромным количеством интеллектуалов по миру.
Но при этом в Китае существует цензура, контролируется интернет, т.е. как я понимаю, все эти дискуссии не для широкого круга?
Ну, какие-то публичные дискуссии — да. Но цензура существует абсолютно везде, в разной степени и в разных формах. С этой точки зрения Россия гораздо более лицемерна, потому что, несомненно, что цензура существует и у нас, но она как бы и не существует. У китайцев существует Комитет по цензуре, мой друг входит в Комитет по кинематографии. Он — вице-президент Академии искусств Китая, и со мной делал интервью для своего журнала, и у нас был с ним абсолютно свободный разговор, который он полностью опубликовал. Китай непрост, противоречив, это надо понимать, он не ложится в рамки описаний псевдополузападного подхода.
Давайте тогда следующий вопрос. В Китае недавно отменили политику «одна семья — один ребенок», и возникает вопрос, как это скажется на китайских семьях? Ведь не у всех семей есть возможность завести второго ребенка.
Это, несомненно, большое достижение, потому что экономически это стало целесообразно. В Китае всегда тяготели к большим семьям: обязательно хотели иметь трех сыновей. Один принимает семейное дело, другой идет на государственную службу, а третий заботится о родителях. Это такая базовая конфуцианская среда отношений. И чем больше сыновей, тем лучше, всегда считалось.
А какие китайские педагогические практики нам стоит взять на вооружение?
Традиционную китайскую систему образования надо изучать. Там очень много всего, так что это тема для отдельного интервью.
Как будут развиваться российско-китайские отношения в ближайшем будущем?
Сложно, думаю. Россия в этом отношении всегда стремится к упрощенчеству, к упрощению партнера и не очень стратегически строит эти отношения. К моменту, когда была объявлена большая дружба, накопилось столько противоречий, которые не решались годами, а копились. Даже не просто не решались, а не обозначались как противоречия вообще. Сейчас между Россией и Китаем существует огромное количество противоречий. Второе — у России нет абсолютно стратегии построения отношений с Китаем. Она не рассматривает Китай как стратегического партнера. В реальности Китай и не является стратегическим партнером для России, они хотят друг друга поиспользовать, без глубинного доверия.
Кому тогда доверяет Китай, кто может быть его стратегическим партнером?
Никто кроме России не может быть. Мяч на стороне России. По мощи и взаимодополнению она может быть партнером Китаю, но мяч на стороне России.
Сразу вспоминается история XX века, в 20-е — 30-е годы Китай смотрел на молодую Советскую республику как на позитивный пример и старался много у него перенять. Сейчас, как я понимаю, роль учителя и ученика все-таки поменялась?
Россия никогда в силу снобизма и своей извечной подростковости не примет никого в виде учителей. Россия зациклена на своем шизофреническом миссионерстве, мессианстве, поэтому периодически инфицируется идеями, за которыми потом считает себя ответственным весь мир, вот этим триппером заражает. Какой бы Китай ни был мощный и сильный, Россия не может его воспринимать в качестве учителя.
А что должно произойти, чтобы установились гармоничные отношения между Россией и Китаем?
Какая-то внутренняя ломка здесь, на этой стороне. Я вижу, что Россия в кризисе. Не сказать, что она слабая, но однозначно она находится в идеологическом кризисе, пытается его решать привычными способами, но лучше бы цензуру вводили реальную хотя бы от головы. Все идет от сердца, а от головы ничего нету. Невероятно непродуманно все. И в связи с тем, что механизмы все полуразвалившиеся, что связано с нарушениями чисто психиатрическими в структурах общественного сознания, не могут запустить ничего ясного. Сама по себе система убога настолько, что ей даже сказать это нельзя. Она начинает сердиться, брызгать ядом, слюной, рвать на части. Я сколько здесь живу, разумности не вижу. Здесь очень трудно с безопасностью.
А были примеры, по-вашему, в истории России грамотного руководства? Может быть, Петр I или Александр II?
Александр II такого здесь натворил... Петр I со всеми усиленными индустриализациями... не уверен, не знаю. Ну, какие-то были периоды, когда был покой для людей. Может быть, сейчас время приходит, когда пора осознать, что нужно здраво ко всему подходить, а не как со всеми этими реформами образования. Есть отдельные инициативы, но когда они проходят через систему, превращаются в фарш из говна. При этом стало спокойнее, меньше неприятностей, но это связано с технологиями: камеры поставили, труднее взятки получать-давать. Исчезло большое количество ситуаций, где раньше можно было это делать. На дорогах камеры поставили, там теперь меньше больных людей с палками полосатыми.
Если говорить про тему коррупции, насколько эффективно удалось побороть ее в Китае? За взяточничество ведь ввели смертную казнь.
За взятку в крупных размерах казнь всегда была. Какое-то время были публичные казни, но это не значит, что ты дал 500 юаней кому-то, то тут же расстреляли обоих. Есть процессуальные кодексы, суд, прокуратура: это не то, что папа решил «этого расстреляем, этого нет». Есть юридические нормы, которые соблюдаются не хуже, чем у нас. Суд посправедливей будет, чем здесь. С коррупцией завели реально серьезную войну, потому что коррупция, когда доходит до определенной степени, действительно угрожает развалить государство. Мы находимся в этой точке сейчас.
В Китае были похожие истории со слишком коррумпированными чиновниками?
Конечно, и китайцы-то это помнят. Последняя династия развалилась потому, что все там прогнило.
То, что творится у нас, оно вряд ли меньше, чем было там, хотя на поверхности не доказуемо. А у китайцев Си Цзиньпин включился в эту историю. Он очень жестко дистанцировался от предыдущих элит и завалил группировку, где был Чжоу Юнкан, министерство общественной безопасности возглавлявший, потом нефтянку они курировали. Борьба идет всерьез.
Возвращаясь к теме китайских руководителей. Меня всегда восхищала фигура Дэн Сяопина, которому удалось провести грамотные реформы в Китае. По-вашему, чем объясняется тот действительно потрясающий экономический рывок, который совершил Китай в период его правления?
Чем объясняется? Потому что гениальный чувак был, повезло китайцам. Понимаете, Дэн Сяопин шел к власти 50 лет. В 79-ом году он обрел полноту власти и занял пост председателя Военного совета. Он грамотно все продумал, мудрый человек. Надо понимать, что в Китае большой опыт успешных реформ. Для Китая история гораздо более проницаемая и близкая среда, чем в других странах. Там каждый знает, что реформы Ван Аньши были менее успешными и по каким причинам, а Чжао Куанъинь, основатель династии Сун, очень успешно все реформировал. А еще раньше был правитель Шан Ян в IV веке до н.э. и так далее. Этих историй было много и они были успешными и всегда анализировались. Нам очень трудно признать, что существуют нации, у которых знаний больше об устройстве мира. Наша избыточная вера в эрудицию, в то что мы знаем больше, чем другие, потому что мы Куинси прочитали или Фукуяму и массу слов каких-то бодрияровских знаем. Возможность прочитать десятки книг по психологии еще не делает тебя коммуникатором и хорошим психологом.
Что касается Дэн Сяопина, при нем была как раз литература «ран и шрамов», при нем же, насколько я помню, началась литература «поиска корней», при нем же нынешний нобелевский лауреат по литературе Мо Янь начал свою литературную карьеру, т.е. как я понимаю, своим расцветом в том числе в области литературы Китай обязан прежде всего его личности. Он же тоже прошел через Культурную революцию, серьезно пострадал.
Он реально увидел механизм вывода Китая из кризиса. Этот механизм лежит в первую очередь не в устройстве экономики и политики, а экономика и политика лишь инструменты, чтобы привести в движение какие-то механизмы в сознании у людей. Он сделал базовые серьезные вещи, руководил процессом, сделал такой фрейм, а потом уже стало понятно. А вот в России такого не было. После того, как Горбачев в 84-85 году сделал сдвиг, не были сделаны необходимые действия, которые бы направили все эти процессы. Что-то отменили, что-то разрешили, а грамотное управление состоит из поощрений и наказаний. Дэн Сяопин вовремя пришел, вовремя приготовился и вовремя запустил.
Опять-таки, вспоминая литературу того периода, Ван Мэна, Чжан Сяньляна — они как раз об этом переходе из злобного состояния в нормальное будущее и пишут.
Там в качестве базовых образов, к которым стремились, я это еще застал, были стиральная машинка, холодильник, телевизор. Это 80-е годы. Потом появились у всех велосипеды, потом мотороллеры, а сейчас купить машину не проблема, проблема — номера получить.
Этот бурный экономический рост, как мы видим, уже довольно негативно сказался на экологии: в Пекине больше 6-7 месяцев в году сильный смог.
Я множество раз бывал в Пекине и честно скажу, не ощущаю, что там особо грязнее, чем в Москве. В Пекине живут люди, их туда стремится все больше и больше, но китайцы понимают, что если проблема появляется, ее надо решать, они работают с этим. Министерство экологии имеет очень серьезные полномочия, жестко действует, выводят предприятия, переходят на возобновляемые источники энергии и т.д. Там много делается.
Пример: скоростные железные дороги, которые были внедрены за последние 10-15 лет.
Да, абсолютно верно, там поменяли полностью инфраструктуру.
Они даже шутили, что две вещи объединили Китай: иероглифы и железные дороги.
Города поменялись на глазах, превратились в мегаполисы. Не только внутри прибрежной зоны, но и внутри Китая тоже.
Но при этом не угнетаются формально национальные меньшинства: если у человека статус малого народа, ему проще поступить в университет, у него есть определенные льготы.
Ну, это же дэнсяопиновская была тема, что ни одного завоевания социализма не потеряем. Почему социализм с китайской спецификой — мы вводим рынок и генерализацию рыночных отношений, но при этом ни одного завоевания социализма не потеряем. Вопрос, как это там реализуется и много ли людей хочет пользоваться бесплатной медициной или образованием. Хорошее образование невероятно дорого стоит в Китае, но все хотят получить его.
Опять-таки мечта всех семей, чтобы сын выбился, стал ученым или чиновником... Ну, давайте тогда перейдем к последним вопросам: не могу не спросить про ваши творческие планы. Над какой книгой вы сейчас работаете?
У меня сейчас два основных рабочих направления. Я работаю еще раз над «Книгой Перемен», хочу сделать гадательные версии, но не упрощенные, а как бы переписанные. И второе, я работаю над книгой «Тридцать шесть стратагем», в контексте «Книги Перемен», «Тридцать шесть стратагем» очень сильно связаны с «Книгой Перемен», но пока ни один человек не написал, как они связаны на самом деле, как это работает. Я хочу рассматривать «Тридцать шесть стратагем» как учебный текст по «Книге Перемен» в большей степени. По «Тридцати шести стратагемам» можно овладеть неким аспектом «Книги Перемен», который позволит тебе решать ситуации не только с помощью «Тридцати шести стратагем», а строить свои собственные стратегические замыслы с тем, чтобы добиваться успеха. И я сейчас готовлю проект в большей степени исследовательский: текст по «Тридцати шести стратагемам» с примерами из западной цивилизационной парадигмы, не истории, а из Ветхого Завета, Одиссеи и Платона. Хочу показать, что «Тридцать шесть стратагем» — это на самом деле технология воспитания определенного типа мышления.
Второй текст — текст по темпоральным семантическим декодированиям. Я имею ввиду, что «Книга Перемен» — это не гадательная книга в понимании западном, а книга по темпоральной семантике, по тому, каким образом мутируют знаковые системы во времени. Когда ты обращаешься к гадательной теме по «Книге Перемен», ты не имеешь прямого взаимодействия с объектами и предметами, с предметной средой. Ты имеешь взаимодействие с межпредметными связями и знаковыми системами. «Книга Перемен» — это некий оператор, с помощью которого ты манипулируешь знаковыми системами, чтобы получать ответы на какие-то вопросы. Я хочу с помощью «Книги Перемен» проанализировать книгу Бытия и Апокалипсис, начало и конец авраамической истории, показать, как «Книга Перемен» способна препарировать эти тексты и показать, как они работают как знаковые системы и какие смыслы там содержатся, как они оперируют сознанием людей во времени, направляя сообщества. Вот эти два таких основных направления, над которыми я сейчас работаю.
В своих интервью вы часто говорили о времени как волнах, что есть будущее, есть прошлое, и оно волнами накатывает.
Я говорю о том, что нет настоящего на самом деле. Настоящее — это некая такая решетка, где соединяются волны будущего и прошлого. Это в любом случае умозрительные вещи, настоящее всегда мерцает, настоящего вообще не существует. Волны прошлого и будущего ощутимы, они приходят с разных разменностей циклов. Предположим, волна из прошлого дня может накатить на волну из будущего тысячелетия, и именно на стыках этих вот вещей и рождаются настоящие смыслы, когда ты способен хоть как-то подставляться правильно этим фокусам внимания на соединение этих волн, ты становишься провидцем, начинаешь видеть дальше, чем тебе позволено судьбой, тяжелым твоим детством, образованием и прочими внутренними вертухаями, которые сидят у тебя в голове.
Что касается России, возникает ощущение, что очень сильно нахлынула волна прошлого, она все никак не отпускает, вам так не кажется?
Ну, не то чтобы она так уж сильно нахлынула, чтобы она не отпускала. Просто долгое время всем было наплевать на это прошлое, все рвались в капиталистическое будущее и казалось, что оно наступило.
Беседовал Павел Соколов, главный редактор eksmo.ru