«Каждая эпоха ищет в прошлом своих союзников и "подельников"»

Интервью с Михаилом Эпштейном и Сергеем Юрьененом
15 марта, 2018

В конце 2017 года в издательстве «Эксмо» вышла совместная автобиография Михаила Эпштейна и Сергея Юрьенена «Энциклопедия Юности». Их дружба началась в 1967 году на первом курсе филологического факультета МГУ, и продолжается до сих пор.

Сто двадцать статей раскрывают в алфавитном порядке основные проблемы и лирико-философские грани юности от «Абсолют» до «Я». Охватывая семь лет, с 1967-го по 1974-й, книга погружает в мир юношеских увлечений и сомнений, творческих порывов, любовных терзаний, общественных страхов, экзистенциальных и профессиональных вопрошаний.

В своем интервью eksmo.ru Михаил Наумович и Сергей Сергеевич рассказывают о процессе создания книги, о том, что не вошло в нее, а также делятся своими размышлениями о феномене оттепели.

 

«Энциклопедия Юности» охватывает самый конец оттепели и начало эпохи застоя. Почему-то в нынешней России чаще ностальгируют по застою, чем по оттепели. По вашему мнению, с чем это связано?

С.Ю. Одна из последних книг моего друга и соавтора по «ЭЮ» называется «От совка к бобку». Понятно, что изнутри эпохи, отбросившей даже советские приличия, застой может показаться Золотым веком. Бобку, во-первых, предшествовал пройденный к нему путь отупления и обесстыживания того, что называлось «широкими народными массами». С другой стороны, не нужно быть интеллектуалом, чтобы сознавать разницу между патовой ситуацией текущего момента и совком, из которого история все же нашла безъядерный выход. Как не захотеть туда вернуться?

М.Э. Каждая эпоха ищет в прошлом своих союзников и «подельников». Оттепель проходила под знаком будущего и надежды, а застой был циничен и депрессивен, что с удвоенной силой отзывается в нынешнем безвременье, точнее, противовременье. На моей памяти в России было два замечательных, духоподъемных периода: оттепель и перестройка, — а сейчас страна находится в противофазе, причем более острой и потому, надеюсь, более краткой, чем ее «застойный» прототип.

Кто был автором концепции книги? И не боитесь ли вы, что ее поймет относительно небольшой круг «избранных» читателей?

С.Ю. Мы решили, что наши совместные мемуары будут в форме диалогов. Но о чем мы будем говорить? Миша выступил с идеей тезауруса. Мысль о панораме в форме словарных статей меня захватила. Из-под моего пера выходили в основном довольно толстые книги, но я всегда был предан краткой прозе — и чем кратче, тем лучше. «Величиной с ладонь». В юные годы я экспериментировал с тем, что сегодня называют иногда flash-прозой — сочинял «микроисповеди» и тексты «озарений», письменных эквивалентов сатори. Вот такими магниевыми вспышками, работая через Атлантику, по интернету (я тогда жил еще в Старом свете), мы с Мишей стали озарять нашу юность — на избранные темы от А до Я.

Доступность? Специально мы ничего не усложняли. В юности нас, как писал создатель Московского университета, науки так или иначе, но питали — особенно одного из нас, ставшего в Америке профессором. Неудивительно, что книга получилась отчасти научной. Но одновременно она исповедальна, и лиро-эпична и даже в чем-то пикарескна.

М.Э. Меня давно привлекал жанр тезауруса или энциклопедии для рассказа о жизни. Жизнь представляется мне не последовательностью событий во времени, а скорее пространством, которое с каждым днем все больше расширяется, до самого горизонта. Все взаимосвязано, все со-врЕменно живущему, и для обзора этого континуума больше всего подходит энциклопедия, буквально — движение по окружности.

Насчет возможного непонимания и «узкого круга читателей». Что может быть понятнее азбучного (буквально!) подхода к собственной жизни. «Мама», «папа», «вещи», «любовь», «девушки», «учителя», «путешествия»... Мне кажется, такая книга может у каждого читателя вызвать встречное воспоминание-размышление о собственной жизни и желание написать книгу о своей юности (или зрелости, или старости), может быть, вместе с друзьями, близкими, сопоставляя разные личностные проекции и воссоздавая цельный объем прожитого. У меня, во всяком случае, одной из сверхзадач было вовлечь в процесс воспоминания наших сокурсников по университету, да и всех, кто там и тогда... Может быть, еще включатся.

Энциклопедия юности Энциклопедия юности Михаил Эпштейн, Сергей Юрьенен Купить книгу

А не было ли соблазна написать все-таки художественную книгу, этакий campus novel?

С.Ю. Миша — замечательный прозаик (достаточно прочитать его рассказ «Мертвая Наташа», напечатанный «Новым миром», а еще лучше сборник «Просто проза»). Я всегда думал, что он мог бы заполнить метафизическое зияние между Трифоновым и Битовым. Но как писатель Миша «пошел дальше» литературы — во всяком случае, в тех формах, к которым мы привыкли. Что касается меня, то книга повествовательного типа, «с историей», о нашей юности уже была написана в начале 80-х, в Париже. Там обо всех безумствах и трансгрессиях, отчасти прожитых, отчасти вымышленных. По-русски роман называется «Нарушитель границы», в переводе же на французский именно так, как вы сказали: «Lomonossov Campus».

М.Э. В книге есть художественно-документальная часть — все, что написано Сережей (включая его замечательные рассказы, вошедшие в Приложение). Документальное по теме, художественное по исполнению. Сережа блестяще передает чувственную фактуру жизни, человеческих отношений — до такой степени точно и выпукло, что грань между фикшн и нонфикшн вообще стирается. У меня же, в отсутствие дара, не было и соблазна. «Былое и думы» Герцена, «Охранная грамота» Пастернка, «Самопознание» Бердяева, «Другие берега» Набокова, «Бодался теленок с дубом» Солженицына, «Записки гадкого утенка» Померанца — в русской литературе много прекрасных образцов автобиографической прозы, которая не требует вымысла. Если говорить о формальном эксперименте, то особенность нашей книги в том, что она диалогична и энциклопедична, и добавлять сюда еще фикшн было бы эклектикой.

«Энциклопедия Юности» напоминает филологические и университетские романы, вроде «Пушкинского дома» Битова, «Пнина» Набокова или «Везунчика Джима» Эмиса. Но тот же Битов в примечаниях к своей книге отмечает, что сложнее всего ему было точно передать бытовые детали. А вы их описали удивительно точно. Где вы брали недостающую информацию?

С.Ю. Два-три раза я заглядывал в «тайное, ставшее явным». Вроде англоязычного «Архива Митрохина» или русскоязычных документов «Пятерки» — 5-го идеологического отдела КГБ. Для проработки фона. Деталей же первого плана в памяти был переизбыток, и в этом мы с Мишей себя сознательно ограничивали.

М.Э. С деталями мне помогли дневники, которые я регулярно вел примерно с 11 до 25 лет. У Сережи память гораздо более цепкая, стереоскопическая, я бы сравнил ее с бунинской.

Насколько вам удалось охватить все аспекты в «Энциклопедии юности»? Или все-таки сейчас нет-нет, да и всплывет что-то, что должно было войти в нее, но так и не вошло?

С.Ю. Непростительно было с моей стороны не назвать Кортасара. Помню, как по поводу сборника рассказов «Другое небо» Миша сказал: «Это то, как все мы хотели бы писать». А Rayela! С кубинским изданием оригинала, купленным на улице Горького в книжном магазине стран народной демократии, прожиты лучшие годы юности. Одним этим своим издательским продуктом «Остров Свободы» демонстрировал эстетическую широту: в Советском Союзе «Игра в классики» по-русски выйдет только через два десятилетия, в начале перестройки.

Заслуживал, по-моему, отдельной статьи и Луи-Фердинанд Селин, «Путешествие...» которого в переводе Эльзы Триоле потрясло меня в общежитии Главного здания МГУ в незабвенном 1969-м — «эротическом» году, согласно песне Сержа Гинзбура и Джейн Биркин.

Так что да: не все эрогенные лампочки вспыхнули на карте нашей юности. Что-то осталось во тьме неудобосказуемого, что-то просто тогда не вспомнилось. Взаимным психоанализом мы с Мишей не занимались. С другой стороны, честно пытались извлечь из себя то самое неизвлекаемое, о чем писал Достоевский. В итоге есть чувство, что всеохватность не охвачена, необъятность не объята. Но все же полтысячи страниц осмысленного экзистанса там есть.

М.Э. Я сознательно опускал все то, что могло бы восприниматься как интимничанье с читателем, как бесцеремонное вторжение в жизнь когда-то близких людей. Это самое трудное: так рассказать о главном, чтобы не разгласить никаких тайн. Многое остается за пределом книги, но по сути оно не утаено, поскольку переплавлено в какой-то более общезначимый опыт. Это книга очень откровенная, но вместе с тем, надеюсь, не «предательская», не выдающая ничьих секретов, которые судьбой доверены только тебе.

Как много времени заняла работа над книгой? И какие ее части были наиболее трудоемкими?

С.Ю. Договорились мы в последний год минувшего тысячелетия. В угарно-летней Праге. Я там жил, что называется, по месту работы, тогда как Миша, американский победитель и стипендиат международного конкурса на лучшее эссе (Берлин—Веймар, 1999), приехал экскурсантом прямо от Гете с Шиллером. В тот же год мы стали обмениваться по электронной почте воспоминаниями и списками ключевых понятий... Итого, сколько? 18 лет?

М.Э. В упор и прицельно мы работали над книгой примерно года три, после переезда Сережи в Америку в 2005 г. и до ее первого, пробного издания «для друзей» в 2009 г. А потом, уже в 2016-17 гг., мы ее расширили примерно на треть, добавив около 40 новых статей. В целом, я бы сказал, работа шла легко и увлеченно, поскольку всегдашняя авторская задача — быть самим собой — уникально совпадала с автобиографической темой книги. Самое трудное было пройти между Сциллой и Харибдой: между неприятной откровенностью, самокопанием, истошным разрыванием одежд на груди — и отчужденной описательностью, солидным и холодным реализмом. Условно говоря, остаться в пределах автобиографии — между исповедью и мемуарами. Благодаря тому, что книга диалогична, удалось, мне кажется, избежать и надрывной субъективности, и претензий на объективную истину.

Вопрос Михаилу Наумовичу по вашей преподавательской деятельности. Сильно ли изменились студенты? Почему-то считается, что еще те, кто обучались в вузах в конце теперь уже прошлого века, были лучше подготовлены, а интернет и современные технологии сделали людей более поверхностными.

М.Э. Я преподаю в США уже 27 лет (с перерывом в 3 года, когда преподавал в Англии) и, честно говоря, особых перемен не заметил, хотя некоторые мои коллеги жалуются, что студенты стали более поверхностными, меньше читают, меньше слушают профессоров, погружены в социальные сети, испорчены релятивизмом, постмодернизмом и политкорректностью. Я вообще не люблю жаловаться на современность, мы живем в одну из самых творческих эпох в истории человечества, и студенты ей так или иначе соответствуют. Конечно, есть большая разница между американскими и английскими (и тем более российскими) студентами, но это уже отдельный вопрос.

Как санкции сказались на академической жизни? Больше или меньше студентов и аспирантов из России приезжают на учебу в США?

М.Э. Не знаю, сказались ли именно санкции, но студентов приезжает мало, и интерес к России падает — причем по иной причине, чем в конце 1990-х — начале 2000-х. Тогда Россия перестала быть политически опасной — и отсеялись «кремлеведческие» и «цээрушные» мотивы для развития советологии. Осталась чистая русистика, т. е. изучение российской культуры, истории, филологии и т.п. В последние годы Россия опять стала опасной и непредсказуемой — но пока что это не сказалось на росте академических программ. Скорее, программы сокращаются, а в перспективе закрываются, т.е. по мере ухода нынешнего поколения русистов многие должности будут просто упразднены. И это печально, потому что даже усиление политической угрозы от России не перерастает в интерес к ее языку, культуре, интеллектуальной жизни. От России, увы, никто ничего не ждет, кроме мелких (а может быть, и крупных) пакостей и подлостей, вроде агрессии против соседних стран, вмешательства в чужие выборы, господдержки допинга и т. п. Чем больше Россия изолирует себя от мира, тем больше она пропадает с горизонта современной цивилизации. Поддерживать интерес к русской культуре только на том основании, что она когда-то, в позапрошлом веке, создала что-то великое в литературе, а потом, постепенно угасая, стала провинциальной, «туземной» — мало какие университеты хотят брать на себя эту обузу. Индия, Бразилия, Южная Корея, Ближний Восток, Африка, не говоря уж о Китае и Японии, — вот какие регионы вызывают все больший академический интерес.

Не могу не задать вопрос про творческие и научные планы. Над какими проектами вы работаете в данный момент?

М.Э. У меня, как обычно, несколько параллельных проектов. Сегодня главный — книга «Феникс философии» (на английском), которая представит в систематическом виде основные направления русской мысли второй половины XX в. (от смерти Сталина до распада СССР). Там будет про марксизм, структурализм, экзистенциализм, культурологию, религиозную философию, ранний постмодернизм и другие направления. Готовлю также к изданию в английском переводе самую теоретическую из моих раннее опубликованных книг — «Философию возможного» (2001). Постоянно работаю над книгой о творческом развитии русского языка: написано на эту тему уже множество статей и заметок, но в цельное исследование они пока не сложились.

А дальше — книга о первопонятиях, таких, как «жизнь, душа, обаяние, радость, судьба, вина, мудрость». Наша жизнь строится из этих понятий, но они с трудом поддаются определению именно потому, что глубоко интуитивны — и в наш технический век часто отбрасываются с материалистических позиций как «ненаучные», «мифические» и т.п. На мой взгляд, роль субъекта и субъективности в эпоху пришествия искусственного разума не падает, а только возрастает, поскольку ее нельзя имитировать. Отсюда и важность этих «субъективных» понятий, которые труднее всего поддаются алгоритмизации. В общем, проектов хватает, а в какой степени они реализуются — это зависит от удачи, вдохновения, иными словами, не только от жизни, но и от судьбы.

С.Ю. Первое, малотиражное издание «Энциклопедии юности», если говорить о моем там присутствии, было по преимуществу мемуарным. Возраст как будто бы наводит дальнюю память на резкость, однако точность воспоминаний оставалась у меня под сомнением. Материал же для самопроверки... увы! В 1977, убывая в Париж, я доверил одному московскому другу чемодан. Там было все, имеющее отношение к моему союзписательскому проекту: рукописи, дневники, записные книжки, переписка. Все пропало вместе с другом, следов которого не удалось отыскать даже в декаду «свободы». К счастью, часть дневника нашлась. Покойные мама и отчим сохранили мои «чириканья», которые брат обнаружил на антресолях в Минске, в квартире, где я прожил с девяти лет до девятнадцати (1958-1967). Прилетев в гости, брат вручил мне в аэропорту имени Джона Ф. Кеннеди тяжелую сумку. Так произошла встреча с братом, но и с самим собой — каким я был полвека тому назад в исходной стране СССР. Фрагменты дневников скорректировали мою вспоминательную часть в московском издании «ЭЮ», а сейчас я готовлюсь обнародовать все найденное целиком. Главное, что грозит дневнику, который, по определению есть journal intime, это — быть прочитaнным другими. Вот эту угрозу мне хотелось бы в ближайшее время осуществить не только как самокомментатору, но и как издателю.

Беседовали Павел Соколов и Надя Делаланд

Поделиться с друзьями
Получите книгу в подарок!
Оставьте свою почту, и мы отправим вам книгу на выбор
Мы уже подарили 4946  книг
Получите книгу в подарок!
Оставьте свою почту, и мы отправим вам книгу на выбор
Мы уже подарили 4946  книг
Нужна помощь?
Не нашли ответа?
Напишите нам