РейтингиВиктория Гендлина поговорила с Олегом Андершановичем о тонкостях работы биографа, о принципиальной разнице критики и литературоведения и о нынешнем культурном состоянии нашего общества.
— Олег Андершанович, зачем, на ваш взгляд, современному обществу нужны филологи?
— Есть два взгляда на то, что нужно современному обществу и обществу вообще. Взгляд прагматический заключается в том, что обществу нужны пекари, врачи, изобретатели технических вещей и т.п. Они действительно нужны, но помимо таких сугубо практических задач есть другие. Это развитие интеллекта, развитие эстетического вкуса, и я думаю, общество, которое этого не понимает и не поддерживает, надолго останется в весьма грустном состоянии.
— А можно сказать, что филолог — это медиум между литературой и людьми?
— Можно, но важно другое. Филолог — человек, который пытается понимать текст. А понимание текста — это одно из самых важных пониманий, которые вообще существуют. Хороший филолог через свои работы показывает, как можно понимать текст, как можно видеть в тексте всевозможные оттенки.
— И ведь способность анализировать текст переносится на способность вообще анализировать происходящее, политическую ситуацию, верно?
— Было бы слишком самонадеянно с моей стороны говорить, что если вы научитесь анализировать стихи Мандельштама, вы будете понимать причину роста доллара. Но, конечно, видение событий в их связности очень важно, и филолог помогает так взглянуть на мир.
— А как вас заинтересовал именно Мандельштам?
— Я начал читать Мандельштама внимательно и понял, что я хочу именно им заниматься, тогда, когда это еще не было «принято». В 1986 году я поступил — поскольку комсомольцем не был — не в МГУ, а в Педагогический институт (МПГУ), отучился первый курс, потом попал в армию, потом вернулся, и, в общем, не собирался заниматься филологией, а хотел стать театральным режиссером. Время было легкое, у меня даже была студия, где мы поставили два или три спектакля. Потом я совершенно случайно записался в спецсеминар к замечательной женщине, прекрасному ученому, почти святому человеку — Жанне Александровне Дозорец. Она нам дала почитать статью Ю. И. Левина про стихотворение Мандельштама «Мастерица виноватых взоров...», напечатанную в провинциальном сборнике в Шадринске. Настоящие филологи, занимающиеся Мандельштамом, печатались в провинции либо на Западе, в Russian Literature, в первую очередь. Я прочел эту работу, совершенно обалдел и понял, что вот тáк, оказывается, можно. Подумал, что раз Левин может, то и я когда-нибудь смогу. И я начал думать и писать о Мандельштаме. Так счастливо совпало, что в 1991 году был юбилейный для Мандельштама год, я написал диплом, поучаствовал в конференции в Воронеже, а дальше все более-менее покатилось.
— На презентации книги «Ворованный воздух» вы говорили, что нельзя быть на дружеской ноге с героем книги, что писать надо фактологично и без беллетристики. Обращаясь в книге к каким-то другим мемуарам о поэте, вы подчеркиваете, что они беллетризованы. Как писать, когда есть столько разных источников, зачастую противоречащих друг другу?
— Во-первых, тот метод, который я предлагаю, возможно, подходит только мне. Я знаю прекрасные примеры биографических книг, написанных со страстью, с очевидным отношением автора к своему герою. Но это уже другая работа. Например, книга Булгакова о Мольере. Булгаков — писатель, у него писательский подход к этому делу, он не может по-другому: трудно было бы ожидать от писателя, чтобы он не высказывал так или иначе свои эмоции. Филологический подход мне более близок. Мне кажется ужасно пошлым, когда автор начинает сюсюкать или, наоборот, порицать своего героя... Меня так много упрекали в сухости текста книги о Мандельштаме, что я не выдержал и в последнем издании в предисловии написал, что каждая строка этой книги дышит любовью к поэту, только я не высказываю ее прямо. Я стараюсь держать ровный тон, так что привнесение малейшей эмоции действует гораздо сильнее, чем если бы я все время был на взводе. Иногда я немного иронизирую, иногда могу высказать довольно жесткую оценку, и на «ровном» фоне, который я задаю, я тешу себя надеждой, что это сильнее может действовать на читателя. Что касается работы с источниками, то так устроен аппарат филологического понимания, что презумпция невиновности в нашем случае не действует: мы обязаны проверять любой факт, с которым имеем дело. Здесь есть какие-то элементарные, гигиенические почти правила, которые нужно соблюдать, и все будет в порядке. Если мы имеем дело с двумя описаниями одного и того же события, и одно из них сделано много-много лет спустя в мемуарах, а другое — в дневнике в этот же день, мы будем доверять скорее всего дневниковой записи. Если мы имеем три или четыре описания незнакомых друг с другом людей, присутствовавших при одном событии, и какие-то детали в этих описаниях совпадают, значит, эти детали более или менее достоверные, потому что люди не сговариваясь про это рассказали.
Если мы читаем мемуары вдовы поэта, и понимаем, что доходит дело до увлечения этого поэта другой женщиной, мы должны понимать, что у вдовы были свои резоны писать немножко иначе, чем было на самом деле. Работа биографа мне кажется чрезвычайно увлекательной, и отчасти это напоминает то, что описывает Конан Дойл в случае с Шерлоком Холмсом. Есть некоторый набор улик, какие-то зияния, и мы начинаем проверять, выстраивать стройную историю. Нам интересно читать не столько про выстрелы и отравления, сколько про события, которые описывает кусочек финала, где Шерлок начинает объяснять, почему всё сложилось именно так. Такими реконструкциями и занимается биограф.
— В книге много говорится об отношениях внутри литературного круга, к которому принадлежал Мандельштам. Обращаете ли вы внимание на то, что происходит сейчас в литературном сообществе?
— Конечно, обращаю. Обращаю внимание как любой живой человек. И, более того, у меня есть какие-то загашники, папки в компьютере, куда я складываю материалы, пометки, записи.
Но мне кажется принципиально важным не спешить рассказывать истории, учитывать, что люди живы, что они могут обидеться. И, более того: что легкомысленно рассказанная мною история может навредить, разрушить что-то. Поэтому я с некоторой тревогой смотрю на участившиеся случаи публикации писем недавно умерших людей: человек еще не успел «остыть», а выясняется, что он совсем не по-доброму относился к людям, которые его окружали, — все обижены, все начинают скандалить. Я уверен, что всё должно быть опубликовано. Если есть какой-то документ, пускай самый скандальный, его обязательно нужно опубликовывать — но спустя такой промежуток времени, когда это уже никого не может обидеть.
— Пересекаются ли научные и филологические круги с литературными? Если филолог пишет о современном авторе, полезно ли общаться с героем своего филологического труда, или лучше максимально абстрагироваться от личности?
— Я стараюсь всегда держать в голове, что кроме моей точки зрения могут быть и другие — это я к тому, что сказанное дальше будет не совпадать с мнением очень мною уважаемых людей. Я считаю, что филолог по возможности не должен писать диссертацию о живых писателях. Именно этот пункт нашего разговора может вызвать кучу несогласий, но я действительно считаю, что когда Петя пишет про Таню, — нет дистанции, которая должна быть.
Что касается статей или каких-то партизанских вылазок современных филологов в область современной литературы — почему нет, я и сам это делаю. Скажем, Лев Лосев, один из моих любимых поэтов, умер, но когда он был жив, я мог тоже написать филологическую работу про какую-нибудь его книгу или стихотворение.
Я критических статей мало написал — 10–12 всего. Это другая профессия. Критики, естественно, пишут про современную литературу. Другое дело, что я особенно критиков не вижу прекрасных в молодом поколении. Конечно, есть талантливые люди, способные, но когда читаешь критические работы, с одной стороны, Андрея Немзера, а с другой — совершенно полярного ему, замечательного, одного из лучших людей, которых я знал, Гриши Дашевского, — они ни в чем не совпадают, между ними огромное расстояние. Но я пониманию, почему я должен читать Немзера или Дашевского, или Агеева, или, скажем, Аню Наринскую. Но почему я должен читать новую статью модного молодого критика N, такого волшебника-недоучки, — мне этого далеко не всегда понятно.
— Как вы относитесь к попыткам разделить современных поэтов на тех, кто наследует Мандельштаму или Пастернаку?
— Если более-менее понятно, что имеется ввиду, когда мы говорим о влиянии Мандельштама (хотя бы по количеству цитат из него), то в случае с Пастернаком — моим любимым поэтом 20 века, кроме Блока, — попробуй скажи! Если честно, я пастернаковского влияния на современную русскую поэзию совсем не вижу.
— А вы можете сказать, кто из современных поэтов вам наиболее близок?
— Уже упомянутый мной Лев Лосев, Сергей Гандлевский, Тимур Кибиров, Михаил Айзенберг — вот эти имена вспоминаются в первую очередь. Есть несколько поэтов чуть младшего поколения, среди которых мне кажется самой интересной Мария Степанова. Она интересна мне не только как поэт — она замечательно рассуждает о поэзии, думает о поэзии. Очень много интересных поэтов как раз среди женщин — Линор Горалик, Елена Фанайлова и другие. Мне нравится многое из того, что делает Максим Амелин, Юлий Гуголев еще. И Михаил Кукин.
Когда мы с Мишей Свердловым, моим давним и лучшим другом написали книгу про Олейникова, то Дмитрий Ицкович, глава издательства О.Г.И., предложил нам устроить вечер: в начале была бы филологическая лекция про ОБЭРИУ, а во второй части современные поэты читали бы свои стихи и стихи этих поэтов. Я считаю, что я собрал такую сборную мира, пригласив Рубинштейна, Быкова, Гандлевского (на мой взгляд, лучший современный поэт), Воденникова, Емелина, Гуголева, и должны были еще быть Ваня Давыдов и Кибиров, но они приболели.
Мне посчастливилось с ними перед вечером со всеми общаться, это было трудно очень, но интересно, потому что когда собирается столько поэтов, то искры, конечно, в воздухе летают. Это одно из дорогих мне воспоминаний, тем более там сохранилась, например, фотография, где Лев Рубинштейн читает Олейникова по книжке, которую я сделал, — это очень сильное впечатление. Вот такое взаимодействие с современной поэзией мне нравится, оно очень подхлестывает.
Еще хочу два слова про Веру Полозкову сказать, которую многие ругают. А мне нравится, хоть это и по другому ведомству немножко, чем, скажем, Лосев. Вот Цой — поэт или не поэт? Если поэт, то и Вера поэт. Там энергетика, здесь умение слышать голос своего поколения — это совсем другое, но тоже важно. А что касается детских стихов Веры, то мне они кажутся просто отличными и остроумными. Своему ребенку я бы стал и, надеюсь, еще стану их читать. Про прозу. Есть два произведения, которые мне кажутся совершенно замечательными, из созданных в последние десятилетия, одно из них кажется классикой абсолютной — это роман Александра Павловича Чудакова «Ложится мгла на старые ступени». Я снова и снова убеждаюсь, что есть люди, которые его не читали, и, может, хоть кого-то, пробежавшего глазами наше интервью, это спровоцирует прочитать роман. Вторая книга — это «Лавр» Евгения Водолазкина. Очень он мне нравится. Я до сих пор не купил и не знаю, куплю ли его новый роман, который называется «Авиатор», — просто потому, что боюсь. Всегда бывает грустно разочаровываться в писателе,так что я лучше подожду, попозже прочитаю.
— А что вы можете сказать о культурной политике, проводимой во времена Мандельштама и в наше время?
— Думаю, что сравнивать это непродуктивно. Когда мы говорим о нынешней ситуации, нужно понимать, что она принципиально другая: в силу того что эпоха литературоцентризма кончилась, на писателя государству более-менее плевать. Если бы сегодня Мандельштамв своем блоге вывесил «Мы живем, под собою не чуя страны...», с намеком на Путина, пришло бы 30 человек, которые бы это лайкнули, и все. Пока есть интернет, который соединяет Москву с Новосибирском, а Новосибирск с Сиднеем, трудно устроить те репрессии, которые были.
Это не значит, что мне нравится сегодняшняя политическая ситуация, и даже наоборот — она мне не нравится совсем. В нашей стране спустя многие годы вновь появились политические заключенные, которым паяют экстремизм исключительно за те взгляды, которые они выражают. Пожилую женщину, которая выходит вместе с детьми на улицу, какие-то , тухлыми яйцами, а полиция не обращает на это никакого внимания. Это, мне кажется, довольно точная метафора происходящего: государство ряженых. Люди, которые не воевали, нарядились в костюмы времен войны, они забирают себе те заслуги и память, которая им не принадлежит.
Очень грустно то, что мы начинаем привыкать к вещам, к которым привыкать не должны. Очередную глупость или мерзость сказал министр Мединский или Мизулина, или появился закон Димы Яковлева... Каждый день происходит что-то абсурдное, мерзкое, и происходит в таком количестве, что мы быстро посмеялись или быстро возмутились, написали статус в фейсбуке или в твиттере, — а дальше все продолжает идти как идет. Мы захватили кусок страны, который нам не принадлежит, и все спокойно на это смотрят и говорят, а давай туда ездить, все-таки там нормально.
Изредка, если я включаю телевизор — и скорее выключаю в ужасе: до чего договорились эти люди в телевизоре, — это чудовищно совершенно. И если раньше был показательный подонок Жириновский, который должен был сказать какую-нибудь мерзость, то теперь от каждого политика этого ждешь. Среди моих близких нет людей, которые поддерживают «крымнаш», но среди дальнего круга они есть, и среди уважаемых мной писателей они появляются. Государство продолжает давить пропагандистски на людей, даже самые прекрасные ломаются и сдаются, начинают любить Старшего Брата. Я не вижу никакого просвета. Я очень не люблю так называемого президента Путина и могу ясно объяснить, почему я его не люблю. Я его не люблю, потому что он лжет. Он выбран нечестно, он подстроил подмену через одного, и вечно меняясь, он может править нами вечно.
Я стараюсь писать, говорить, думать про это, но мы же знаем, что теория малых дел не работает. В 19 веке тоже говорили — ну давайте потихоньку обучать, образовывать народ. А кончилось это 1917 и 1937 годом. Я ощущаю некоторое бессилие. И куча моих друзей уехали из этой страны. Но я пока не хочу — я жил в разных странах подолгу, но мне нравится здесь. Это мое родное, хотя ничего хорошего я не жду.
— А чему вы учите своих студентов, помимо литературы?
— Я не скрываю своих политических взглядов, но когда я веду лекцию или семинар, я не могу превращать анализ текста Мандельштама в урок по политграмоте. Я, может, и хотел бы — но останавливаю себя, это не совсем честно. Если им интересно то, что я делаю как преподаватель, то, возможно, они придут ко мне в фейсбук. Возможно, они после занятия подойдут ко мне, или мы встретимся с ними на Болотной, например. Я не делаю тайны из своих симпатий и антипатий, открыто пишу и говорю. Но все-таки моя профессиональная деятельность заключается не в политическом воспитании.
— Уровень литературного образования в стране вас удовлетворяет?
— Я убежден, что любая новая инициатива, идущая от путинской власти, всегда ведет к ухудшению ситуации, все оборачивается показухой. Причина в том, что правят люди, которые износились. Путин сколько лет сидит — он ничего нового уже не может сказать. Когда приходит министр культуры, который сидит рядом с женщиной, так развалившись, как будто он сейчас со стула упадет, и который — всё, дальше просто ехать некуда. Не может такой министр ничего хорошего сделать. Единственные инициативы, которые могут быть плодотворными, — это инициативы не государственные: когда собираются люди, желающие создать какой-то факультет, или написать книгу, или сделать телепередачу, как Саша Архангельский, который в своей программе на «Культуре» пытается говорить на российском телевидении нормальные вещи.
— Расскажите, пожалуйста, о своей новой книге — «Ликует форвард на бегу».
— Чем дальше, тем больше в своей жизни я себя ощущаю человеком, который не только пишет, но и придумывает проекты. Мне интересно брать какую-то идею, которая обрастала бы людьми и давала начало важной деятельности.
Самый свежий проект — это проект, который мы сделали вместе с Романом Лейбовым: подробный красочный комментарий к трилогии Юрия Коваля о Васе Куролесове. Очень много людей помогали нам в этом комментарии в FB, и в ЖЖ, а осенью книжка должна выйти.
Книга «Ликует форвард на бегу» (строка из Заболоцкого) — о футболе в русской поэзии. Это попытка собрать под одной обложкой все русские стихотворения с 1910 по 1950 год, в которых упоминается футбол. Мы сделали это втроем — очень талантливая студентка Алсу Акмальдинова, Михаил Свердлов и я.
Первым проекты такого типа начал делать выдающийся филолог Роман Давидович Тименчик: он написал и опубликовал в Тарту статьи о телефоне в русской поэзии и о трамвае в русской поэзии.У нас книга по эпохам разбита — 10-е годы, 20-е и т.д. Мы пытаемся понять, как эта тема подминалась временем. Мы хотели написать про время через призму футбола.
Как и многие проекты, этот сначала готовился в пустоту — у меня не было никаких договоров с издательством. Но потом Валерий Анашвили, издатель журнала «Логос», этим заинтересовался и издал. Книжка уж в «Фаланстере» продается.
Мне не хочется, чтобы у меня сложилась репутация специалиста исключительно по Мандельштаму. Я знаю таких специалистов по одному автору, и это довольно печальное зрелище. Человек, который занимается Хлебниковым, Хармсом или Мандельштамом, в конце концов начинает сходить с ума. Он начинает себя идентифицировать с тем, о ком пишет, — над этим еще Вагинов потешался в романе «Козлиная песнь». Поэтому я писал и о Катаеве, и про Коваля, и о футуризме, и про газетные подтексты разных лет, и про Бунина, и про Гумилёва с Ахматовой... Правда, хочу я или не хочу, но Мандельштам все время возвращается.
Впервые интервью было опубликовано
