Журналист и автор исторического фэнтези Вера Викторовна Камша побеседовала с Александром Моисеевичем Городницким, которому на прошлой неделе исполнилось 80 лет. Новая книга Городницкого «Атланты. Моя кругосветная жизнь» вышла в издательстве «Эксмо» буквально в этом месяце.
20 марта исполнилось 80 лет Александру Моисеевичу Городницкому, поэту, ученому, путешественнику и просто удивительному человеку. Если бы про Городницкого, не называя имени, написали роман, немалая часть читателей возопила бы, что «в наше время таких людей не бывает», а другая бы сочла, что герой списан сразу у Жюля Верна, Юрия Германа и Вениамина Каверина. Тем не менее, Александр Моисеевич — наш современник, и в его биографии навеки сплелись Блокада и поиски Атлантиды, наука и литература, размышления о будущем человечества и о движении материков. Он был учеником и другом многих больших поэтов и вряд ли заметил, что сам давно стал классиком.
— Александр Моисеевич, мы немного посчитали и пришли к выводу, что Вам выпало быть свидетелем, самое малое, шести эпох. Сейчас про них говорят и пишут разное, причем особенно рьяно это делают люди, которых, как говорится, там не стояло, а что думаете об этих эпохах Вы?
— Хорошее название для интервью: «свидетель шести эпох»... Только беспристрастным и непредубежденным свидетелем может быть лишь случайный прохожий, а я в этих эпохах жил, мне трудно быть объективным.
— А если субъективно?
— Я написал книгу воспоминаний, которая выдержала пять переизданий и по которой снят сериал «Атланты держат небо». Это фильм не о себе любимом, это фильм об эпохе, хотя для меня это одно и тоже. Там есть и трагические моменты, я не уходил от них и не ухожу, но в любом времени есть и хорошее, и плохое. Не бывает, не может быть ни кромешной тьмы, ни абсолютного света.
Даже во время войны, в самый страшный период для моих близких, для моего города и, пожалуй, для всей нашей страны, случались светлые моменты и было их не так уж мало. Ну а для меня «сороковые роковые» — это еще и детство, которое не повторится, и которое всегда вспоминаешь с острой ностальгией. То же и с юностью — стихи, любовь, экспедиции, первые робкие шаги в научном направлении — этого со счетов не сбросить. Память человеческая (я говорю о нормальных людях, а не о несчастных, умеющих помнить лишь дурное) устроена очень верно: она хранит позитивное, помогающее жить дальше.
— От ваших «Атлантов» остается какое-то жюль-верновское ощущение, сочетающее любовь к науке, тягу за горизонт и веру в человека и человечество. Удивительно солнечное послевкусие, хотя времена, о которых Вы говорите, веселыми не назовешь.
— Тогда мир вокруг меня был полон близкими и родными мне людьми. Были живы мои родители, учителя, друзья. Сейчас многие из них ушли в небытие, я остался практически в одиночестве, и одиночество это ощущается очень остро. Чего же удивляться, что у меня ностальгия по прежним временам?
— Вы меньше всего похожи на поэта, обитающего в башне из слоновой кости, соответственно в вашем творчестве немалое место занимает то, что называют гражданской лирикой. При этом Ваши строки в пылу дискуссии цитируют люди, мягко говоря, противоположных взглядов. Примерно так же используют Пушкина, поднимая на щит то послание в Сибирь, то «Клеветникам России», то эпиграммы.
— Пушкин, хоть и был гениальным мыслителем, умер очень молодым человеком. Да, ему выпало многое, и все же нашествие Бонапарта, восстание декабристов и ссылки в имение несопоставимы со сталинскими репрессиями, войной, Блокадой, эвакуацией через которые прошло мое поколение. Боюсь, жизненного опыта у нас побольше, а дорога — поизвилистей. Пронести свои взгляды неизменными через все, доставшиеся нам изломы, было невозможно, но то, что я писал, я всегда писал по убеждению, будучи уверен, что так все и есть.
— Можно примеры?
Мое первое стихотворение, напечатанное в «Ленинградской правде в 1947 году, когда мне было 14 лет, обличало «поджигателя войны» Уинстона Черчилля.
«Ленинградская правда» писала: «Молодой поэт нашел гневные слова для обличения буржуазного империалиста Черчилля»... Я тогда не понимал, что Черчилль — один из величайших людей ХХ века.
Если вы смотрели мой документальный сериал «Атланты держат небо», то там есть такая сцена: мне в бывшем Дворце пионеров показывают бережно сохраненную газету «Ленинские искры» с моими стихами к
— Вы считаете, что это плохо?
— Не знаю, я и об этом пишу в своей книге. Я пишу почти обо всем, исключая разве что подробности личных отношений. И в стихах я выражал всегда то, что чувствовал. В 1962 я написал песню «Отпустите меня на Кубу и считайте меня коммунистом». Мы на «Крузенштерне» шли на Кубу и не знали, что под нами идет подлодка , а вот американские самолеты, которые вокруг нас кружили, мы видели. Если бы конфликт в самом деле начался, первой мишенью стали бы мы.
Много чего не понимая, как в меру своего незнания, так и в меру своего максимализма, я часто впадал в крайности и за жизнь написал немало глупостей. Я не уверен, что сейчас их не пишу и не говорю, но эпохи великих перемен, которые я пережил, заставили меня поменять свои юношеские взгляды. Теперь я считаю, что лучше плохая нынешняя власть, чем хорошая революция. Тем более что хорошая у нас получится вряд ли, а бунт бессмысленный и беспощадный не нужен.
— Александр Моисеевич, известно, что Вы решительно пресекаете комплименты в свой адрес, но это не отменяет того факта, что Вы не останавливаетесь в своем творчестве. Многие барды так и остаются авторами нескольких песен, а у Вас регулярно выходят новые диски.
— Я никогда не писал песен, я писал стихи, а это совсем другое. Человек с годами меняется, к нему приходит иное видение мира, новое понимание. Именно это и перетекает в стихи, так что поэтов надо считать по осени, как цыплят. Вспомните Гёте, поздних Ахматову и Георгия Иванова, да и Самойлов начал писать далеко не в юношеском возрасте, хоть мне теперь кажется, что умер он совсем молодым.
Страшно подумать, я ведь пережил своих учителей — и Давида Самойлова и Бориса Слуцкого, не говоря о Глебе Семенове...
— Зато Вы пишете, и как пишете!
— Но теперь такие песни, как «Снег» и «Кожаные куртки» мне не написать, а «Родство по слову» и «Рахиль» я не написал бы в юном возрасте, для этого нужно было прожить жизнь.
— У меня почему-то Вы ассоциируетесь, прежде всего с «Я палил из карабина, — слава Богу, не попал!»
— Кстати да. Я много глупостей делал в жизни, но тот случай, слава Богу, не стал трагическим. В 1962 году под Игаркой мне пришлось защищать женщину от группового изнасилования пьяными блатарями. Я стрелял в них. Поэт не может стать убийцей, или он не поэт; исключений нет и быть не может.
— Убийцей в каком смысле?
— В прямом.
— Но война под это правило не подпадает?
— Несомненно. Денис Давыдов, Лермонтов, Гумилев, наши поэты-фронтовики убивали, но это совсем другое дело. Против тебя вооруженный враг — не твой, ты его не знаешь, он безымянен. А за тобой то, что ты знаешь и те, кого ты любишь. Ты или гибнешь сам или убиваешь, спасая то, что за тобой. В этом принципиальное, на мой взгляд, различие войны и дуэли, на которой убиваешь, прежде всего, личного врага, но «как жить и как писать тогда?» А ведь я, стреляя по этим зекам, сперва думал, что попал. Оказалось — нет, Бог отвел. Если он есть...
— А он есть?
Вспоминается анекдот. К богу входит секретарь и докладывает:
— Господи, к тебе рвется толпа атеистов.
— Скажи, что меня нет.
— Вы — известный ученый. Как Вы относитесь к идее введения теологических кафедр в светских ВУЗах?
— На мой взгляд даже разговоры о введении кафедр теологии в МИФИ или Ленинградском университете — факт глубоко печальный. На рубеже 21 века это не столько смешно, сколько грустно. Если же брать шире, то набирающая обороты формальная религиозность, подчас переходящая в мракобесие, говорит о том, что человечество боится будущего и разочаровалось в цивилизации, а это опасный признак. Причину я вижу в том, что цивилизация сама по себе бездуховна. В отличие от культуры, с которой она (цивилизация) входит во все больший конфликт, причем уровень цивилизации растет, а уровень культуры падает
— Если я правильно Вас поняла, то цивилизация удовлетворяет материальные потребности, а культура — духовные. И цивилизация без культуры, это тот самый предсказанный Стругацкими «гений потребитель», который, дай ему волю, сожрет Вселенную и не подавится. И противостоять этому может лишь культура, на которую работаете и Вы?
— Да, потому что любые проявления духовного мира человека — это все явление культуры. Культура включает в себя не только фундаментальную науку и искусство, но и этику поведения, и все религии. В том числе и христианские заповеди, лучше которых человечество ничего не придумало.
— Только заповеди эти не мешают человечеству ни убивать, ни сотворять себе жутковатых кумиров.
— Фанатизм ни идейный, ни политический, ни, тем более, религиозный, никогда не приводил ни к чему хорошему. Я достаточно сложно отношусь ко всем церковным конфессиям.
Мне кажется, что для общения с Богом посредник нужен не больше, чем замполит на судне. Отношения человека с Богом слишком серьезная вещь и слишком личная, чтобы в нее вмешивался кто-то третий. Церковь же, играя роль бюрократического посредника между нами и Богом, претендует еще и на роль монополиста в этом плане. Любая церковь. Вопрос это очень непростой и болезненный, я бы не хотел в него погружаться, но он заявляет о себе все громче, и не замечать его нельзя.
— Тогда еще один болезненный вопрос. Если люди хватаются за Бога в том числе и из страха, то этому немало способствуют панические публикации со ссылкой на неких абстрактных «ученых». Нас пугают планетой Нибиру, астероидами, озоновыми дырами, глобальным потеплением и много чем еще. Вы — ученый совершенно конкретный. Как по-Вашему, сколько в этих пугалах смысла?
— Никаких катастроф и катаклизмов глобального плана в ближайшие пару десятилетий я не вижу, что не исключает техногенных катастроф как по типу Чернобыльской АЭС или Фукусимы, так и другого характера.
— А не грозит ли нам учесть жителей Помпеи или Атлантиды, если та в самом деле существовала? — Мы и сейчас, и всегда находимся в такой ситуации, когда возможны как региональные, так и глобальные катастрофы, никак с деятельностью человека не связанные.
Наука о Земле знает, что есть сейсмоопасные зоны, а есть регионы (середина Русской плиты, Сибирская плита, другие плиты), где никаких землетрясений быть не должно. Есть границы между плитами, где происходили, происходят и будут происходить землетрясения и извержения. Такие, как в пределах Карибской островной дуги на Гаити, или на границе китайской плиты. Поэтому, когда говорят, что построят новый Спитак на старом месте или новый Нефтегорск на Сахалине, то это неразумно. Города лучше возводить в сейсмически спокойных местах.
Вулканические извержения тоже происходят в сейсмически активных зонах. Это и последнее извержение вулкана с чудовищным именем Эйяфьятлайокудль, и упомянутая вами Атлантида. Я считаю, что она существовала и погибла в Гибралтарской системе разломов на границе между Африканской и Евроазиатской плитами, а не в Эгейском море, где ее ищут. И где взорвался вулкан Санторин, на несколько недель закрыв пеплом солнце во всей восточной ойкумене, отсюда и египетская тьма.
— То есть библейский миф при ближайшем рассмотрении оказывается правдой?
— Рассказ об исходе евреев из Египта и египетских казнях отлично согласуется с типичной картиной многодневного вулканического извержения, а более сильного извержения, чем взрыв Санторина в историческое время не было. Расступившееся море и нахлынувшая следом гигантская волна — это точное описание цунами. Так считаю не только я, но и мой друг Борис Вульфович Левин, директор Института морской геологии и геофизики дальневосточного отделения РАН, крупнейший специалист по цунами не только в нашей стране, но и в многих других.
Библейским и эллинским мифам в отличие от современных псевдонаучных выдумок можно доверять. Так гибель Содома и Гоморры можно объяснить выбросом и воспламенением метана, отсюда и пламя, и запах серы, и даже соляной столп, в который обратилась жена Лота.
Нечто подобное, хоть и в меньшем объеме происходит на Черном море и даже описано в «Золотом теленке», только это не море горело, это был выброс метана из трещин Причерноморской впадины. Кстати, об описанных в Библии катастрофах я снял фильм, там обо всем этом, включая нашествие жаб, говорится и доступно, и достаточно подробно.
— А можно ли помочь тем, кто живет на границе плит?
— У нас нет возможностей предотвратить катастрофы, мы можем лишь изучать общую тектоническую обстановку в проблемных регионах, чтобы прогнозировать наличие опасностей, моделировать ситуацию и принимать меры. Одна из возможных моделей — модель накопления сейсмической энергии в течение длительного времени — предлагается в нашем институте.
— Можно подробнее?
— Допустим, в пределах Курильской дуги где-то трясет, а где-то — нет. И если там не трясет десять, двадцать, сто лет, следует ждать катастрофического землетрясения. К сожалению, подобные прогнозы носят слишком неопределенный характер. Можно говорить что в течение двух-трех лет произойдет извержение того или иного вулкана или случится землетрясение той или иной силы, но этого недостаточно. Нужно знать хотя бы за двое суток, чтобы вывезти людей из опасного района, но пока такой возможности у науки нет.
— Говоря о техногенных катастрофах, Вы почему-то не упомянули глобальное потепление, а ведь Ваш последний на данный момент песенный диск называется именно так.
— Не упомянул, потому что глобальные потепления — зависят примерно от семи факторов, и ни один из них не имеет к человечеству никакого отношения. Мало того, не температура повышается за счет содержания углекислого газа в атмосфере, а при повышении температуры повышается выделение углекислого газа. Попробуйте нагреть шампанское, и вы увидите пузырьки, которые поднимаются вверх. То же самое происходит в морских глубинах. Количество углекислого газа, выделяемого Мировым океанам ежегодно, примерно в сто раз превышает то, что выдыхает вся мировая промышленность вместе взятая.
Кроме того, «что русскому здорово, то немцу вред». Огромная часть нашей территории покрыта вечной мерзлотой и потому непродуктивна. Если б эти земли оттаяли, их можно было бы использовать для сельского хозяйства. Глобальное потепление ведет к уменьшению ледового покрова в Арктике и, следовательно, к открытию новых нефтяных месторождений. Наступит холод, и Арктика на долгие десятилетия покроется дрейфующими льдами, и ее богатства станут недоступны. Наше географическое положение...
— ...позволяет не бояться потепления?
— Только никакого потепления не будет. Это миф, который был придуман Альбертом Гором и его сторонниками, эдакая научная афера и на самом деле она абсолютно не соответствует действительности. Никакого влияния антропогенного на повышение температуры не существует и не может существовать. Мало того, где-то в 2025 — 2030 годах ожидается малый ледниковый период. Такой, как в начале семнадцатого века, когда Москва-река два года подряд замерзала на Яблочный спас. Тогда по всей русской земле случился недород и неустройство, что и погубило династию Годуновых. Вопрос о политических последствиях климатических катастроф вообще очень интересен. В это же время теплолюбивая испанская пехота побежала из Голландии как французы из-под Москвы в 1812.
— То есть не будь холодов, не было бы и Романовых?
— Весьма вероятно. У меня много рассуждений в стихах на подобные темы: что бы было, останься жив Александр Второй, удержись «брат Ники» от ссоры с «братом Вилли», поступи Гитлер в Венскую академию искусств... Но история не знает сослагательного наклонения. Мы имеем то, что имеем, и наши потомки будут пожинать то, что посеяли мы.
Другое дело, что я, геолог с большим стажем, точно знаю, что есть время собирать камни, и время их разбрасывать. Точно знаю, что великие континенты соединяются и разваливаются, то же относится и к империям. Россия не первая великая империя, которая распалась и будет распадаться дальше.
— Скажите, как Вы успеваете совмещать литературу, концертную деятельность, записи и науку?
— Кто Вам сказал, что успеваю? Я ничего не успеваю. Времени осталось мало, так что пришлось сделать некий крен от науки в сторону литературы.
— Трудный выбор...
— Тут не было бы счастья, да несчастье помогло. В том состоянии, в котором находится наша фундаментальная наука, продолжать ей заниматься почти невозможно.
— Помнится, Вы об этом говорили еще в прошлом веке... Ситуация так и не выправилась?
— Откуда? Денег-то не дают. Труба качает, цены на нефть стоят высоко, однако для науки средств как-то не находится. В результате наши корабли катают туристов и на это существуют. Иначе мы просто не могли бы их содержать, так что давайте о литературе. У меня точное ощущение, что раньше у меня времени было много, я мог его тратить на экспедиции, на науку, на любовь, на что угодно, а сейчас его уже нет. Вообще. Поэтому если я хочу что-то написать, я должен делать это сейчас, завтра будет поздно. И я пытаюсь. У меня выходят новые книги, последняя — «Корабли у пирса», увидела свет совсем недавно. Диск «Глобальное потепление», о котором вы говорили, собран из песен, написанных в последние два года. Не мне судить, как получается, но пока Бог дает возможность писать, я буду это делать.
— А как все же рождаются стихи?
— Вопрос сложный. Человеческое вдохновение вообще вещь достаточно сложная. Как правильно заметил Давид Самойлов, чувство, которое испытывает графоман, когда творит, ничем не отличается от чувств большого поэта. Дело только в результате. В те редкие минуты, когда мне что-то в самом деле удается, все идет очень легко и словно бы без малейшего участия с моей стороны. Анна Андреевна Ахматова в ответ на вопрос, трудно ли писать стихи, удивлялась — «чего же трудного, когда диктуют»? Иногда я ее понимаю, чаще — нет. Зато я понимаю другое: почему архитекторы, которые возводили готические соборы никогда не ставили на своем творении собственное имя. И почему плотник, который вырубил Кижи, бросил свой топор в воду. Потому что кончил порученный ему Богом труд, и больше топор ему был не нужен.
Конечно, я не о себе говорю, но какие-то вещи каким-то образом откуда-то к нам приходят. Поэту не следует гордиться тем, что он написал, потому что это «не совсем он».
— А что делать поэту, если он в самом деле создал шедевр?
— Радоваться, оставаясь при этом скромным. Умные люди никогда этим не гордятся, ведь большой личной заслуги в этом нет. Талант — не заслуга, так мне кажется. Напротив, он накладывает огромную ответственность, потому что гений и злодейство несовместны отнюдь не всегда.
— Александр Моисеевич, а вы принадлежите к какой-нибудь литературной группировке?
— Принадлежал.... Это были литобъединения во Дворце пионеров и Горном институте. Я до сих пор с особой нежностью отношусь к тем своим товарищам, которые еще живут, но это уже не группировка, это отдельные люди
Они шумели буйным лесом,
В них были вера и доверье.
А их повыбило железом,
И леса нет — одни деревья.
Самойлов написал это о фронтовых друзьях, но я испытываю похожие чувства. Нас осталось очень немного... Саша Кушнер, режиссер Игорь Масленников. Он удивился, когда я на фестивале начал читать его стихи, написанные в шестом классе, а я их помню. В нынешние же литературные «тусовки» я не вхожу, зачем? Я сам по себе, и давно. Да я член союза писателей, и что? Я не хожу в тамошний ресторан, мне некогда, я работаю, я же еще и наукой занимаюсь, не совсем с ней расстался, а группы, группировки, тусовки, это для людей, которые имеют свободное время. У меня его как не было никогда, так и нет, и, даст Бог, не будет.
— А можно глобальный вопрос? Как Вы думаете, что нас ждет в обозримом будущем?
— Действительно, глобальный. Пару месяцев назад любимый мною Даниил Александрович Гранин зазвал меня к себе, налил стакан виски, заставил выпить и спросил: «Саня, как ты думаешь, чем это все кончится?»
— И чем же?
— А оно не кончится. Пока труба качает, все будет более или менее нормально, а качать она будет долго, это я вам как геолог говорю. То, что позиция властей сейчас направлена на благосостояние людей, в целом правильно, плохо, что параллельно она направлена на бездуховность, и в итоге мы получаем все те же ножницы: цивилизация и культура, условно говоря, колбаса и слово.
Сейчас побеждает колбаса, но я по натуре оптимист и не верю, что великая русская культура, именно культура, не цивилизация, обречена. Я прежде всего имею в виду, нашу героическую и трагическую историю, наш язык, нашу литературу, на которой я воспитан. Все это не может пропасть, исчезнуть, кануть, растворится между улусами и наделами. Рано или поздно разошедшиеся материки соберутся воедино, и все в той или иной форме вернется на круги своя. Даже если отрешиться от экономической потребности в объединении, а от нее не отрешишься, так что все будет хорошо. Когда-нибудь...
Родство по слову
Неторопливо истина простая
В реке времён нащупывает брод:
Родство по крови образует стаю,
Родство по слову — создаёт народ.
Не для того ли смертных поражая
Непостижимой мудростью своей,
Бог Моисею передал скрижали,
Людей отъединяя от зверей?
А стае не нужны законы Бога, —
Она живёт заветам вопреки.
Здесь ценятся в сознании убогом
Лишь цепкий нюх да острые клыки.
Своим происхождением, не скрою,
Горжусь и я, родителей любя,
Но если слово разойдётся с кровью,
Я слово выбираю для себя.
И не отыщешь выхода иного,
Как самому себе ни прекословь, —
Родство по слову порождает слово,
Родство по крови — порождает кровь.
***
Клёны горбятся понуро,
Ветки бьются о стекло.
Что минуло, то минуло,
Устаканилось, прошло.
Я на север нелюдимый
Улетал, покуда мог,
Над дрейфующею льдиной
Зябкий теплил огонёк.
Страх, под пьяным стоя дулом,
Не выказывал врагу,
Стал от тяжестей сутулым,
Спал на шкурах и снегу.
Ветки жёлтые рябины,
Спирта синего напалм.
Я палил из карабина, —
Слава Богу, не попал.
Я на рею, горд безмерно,
В качку лез, полунагой,
В припортовую таверну
Дверь распахивал ногой,
В океанские глубины
Погружался и всплывал,
А тогда из карабина
Слава Богу, не попал.
Я искал лихие рифмы
И любил неверных жён,
Я коралловые рифы
Расковыривал ножом.
Звёзд подводные рубины
Добывая, вспоминал,
Что паля из карабина,
Слава Богу, не попал.
Облаков седая грива,
И осеннее пальто.
Я судьбе своей счастливой
Благодарен не за то,
Что подруг ласкал любимых,
Что не слишком век мой мал:
Что, паля из карабина,
Слава Богу, не попал.
Беседовала Вера Камша