Даниил Гранин: «Литература стала завербованной»

Даниил Гранин — патриарх отечественной литературы. В январе 2017 года ему исполнилось 98 лет. Несмотря на свой преклонный возраст, он продолжает активно работать. Так, опубликованный уже в XXI веке, роман писателя «Мой лейтенант» получил в 2012 году первую премию «Большая книга».

Главный редактор eksmo.ru Павел Соколов встретился с Даниилом Александровичем и поговорил с ним о советской литературе, Великой отечественной войне, речи писателя в Бундестаге и о том, к чему мы пришли в XXI веке.

Даниил Александрович, в этом году будет отмечаться столетие Октябрьской революции. К чему мы пришли за этот бурный век?

Мы пришли к тому, с чем боролись. К капитализму.

Календарно мы уже довольно долго живем в XXI столетии, но чувствуется, что мы застряли в прошлом веке. У Вас нет такого ощущения?

Да, пожалуй, да. Я думаю, что капитально ничего не изменилось в течение XXI века, в котором мы уже прожили 16 лет. Ничего кардинального не наступило по сравнению с тем, что было. Можно ли назвать это стагнацией? Не знаю. Я таких ярлыков не люблю. У нас не прибавилось, весьма даже не прибавилось материальных условий, благополучия. Не прибавилось ощущения, которое было у нас, когда была советская власть: что мы создаем небывалое общество. Нет этого. Наоборот, поскольку мы решили перейти к капитализму, то оказались сразу в хвосте, и довольно ощутимом, длинном хвосте по многим самым важным параметрам: то на тридцатом месте, то на сотом месте. Это в смысле той жизни, которая касается почти что всех нас, не считая пенки: олигархов. Любимое выражение, по-моему Горбачева, «подвижки». Подвижек не было! Можно, конечно, говорить, что развернулось жилищное строительство, но когда Хрущев пришел к власти оно тоже развернулось в виде хрущоб. Сейчас строят не хрущобы, но это не принципиально. В смысле демократичности тоже никаких особых изменений нет, в смысле выборов. Увеличилось, может быть, количество партий. Но это ничего не меняет в жизни людей. Даже есть некоторые ухудшения.

Знаете, ту жизнь, которую ведет наша страна, ее нельзя рассматривать как прямую линию, восходящую или нисходящую, она скорее какая-то синусоида. Понятно?

Вы написали замечательный роман о Петре Первом, об одном из главных реформаторах в русской истории. Но если посмотреть на нее: у нас в лучшем случае было по одному-два реформатора на одно столетие. При этом на одного реформатора приходится по три-четыре, а то и более консерваторов. Получается почти по-ленински: шаг вперед, и два, а то и три назад. Нынешнюю Россию может изменить какая-нибудь мощная фигура, подобная тому же Петру?

Это вопрос скорее к историку или политику, а не к писателю. В интервью всех все время сносит на политику. Я не политик, все, что я могу на эту тему сказать — это то, что были реформы удачные, хотя они и были неполные, как, например, у Александра Второго, и очень удачные. Были большие подвижки в самых разных областях жизни — это то, что делал Петр. Октябрьская революция тоже изменила жизнь и внесла много хорошего. Советская жизнь ныне представляется как что-то несостоявшееся, но на самом деле многое состоялось. Например, страна стала грамотной. Это заслуга советской власти. Эти ликбезы, всеобщее обучение и так далее. Страна стала индустриальной. Это произошло при советской власти: электрификация страны, своя металлургия, свои самолеты, свои машины самые разные: от печатных до ткацких. Это значительное движение вперед. Страна стала более просвещенной: открылось множество музеев, библиотек, новых учебных заведений. Это все достижения.

Есть и потери. Мы понесли значительный ущерб в нравственном плане. Нынешняя жизнь, где выше всего культ рубля и богатеев, — это не было свойственно России, царской России. Мы потеряли много в благотворительности. Тогда была большая система благотворительности. Начиная от царского двора, от императриц и всех этих придворных, вплоть до простых горожан и деревни, где были свои правила милосердия и помощи.

Вот, я помню, мы жили в деревне. Я детство провел в Новгородчине: там были в избах, не во всех, но были: наружные лотки. Зачем? По нему, когда приходили те же погорельцы или нищие, они стучались, и им спускали картошку печеную, хлеб, овощи. И была такая поговорка: «Чтобы хозяин не гордился, а нищий не стыдился». В этой поговорке есть очень симпатичная деликатность. Это соблюдалось в деревне. Были свои правила, которые, наверное, были всеобщие. Я специально не изучал это дело.

Когда уходили все из избы, то не вешали замок, а закрывали просто на защелку. Были деревенские праздники, был деревенский фольклор, и очень неплохой: все эти частушки, песни под гармонь. Многое чего было хорошего. Была деревенская культура, которая много значила для создания русской культуры вообще, которая заключалась и в сказках, и в воспитании детей. Были, например, такие вещи, как грабли для детей, чтобы они участвовали в сельских работах, сгибали бы сено. И эти грабли были всегда разукрашены. Вот такой эстетический момент в деревне присутствовал.

Вы добились переиздания многих практически забытых ныне советских писателей. Книги каких авторов все еще нуждаются в переиздании?

Я когда-то устроил переиздание таких вот интересных авторов, как Василий Андреев, Всеволод Иванов. Вы спрашивали про советскую литературу или имели в виду вообще русскую литературу?

Давайте расширим рамки. Не только советских.

Пантелеймон Романов. Наверное, Борис Житков. Или вот более поздний автор — Грекова. Слыхали про такую? Пришвин. Такой интересный питерский автор, как Виктор Голявкин. Григорьев. К ответу на этот вопрос надо подготовиться. Какие-то вещи надо перечитать, посмотреть: звучат они или не звучат. Вот был у нас такой автор, я его лично знал, Николай Сладков. Он такого типа, как Бианки. Бианки знаете?

Разумеется.

То есть рассказы о природе. Это рассказы естественников, очень хорошо написанные. Это то, чего не хватает в нашей литературе, которая стала очень металлургической. Может быть, не хватает и поэзии. Какие-то поэтические вещи, которые надо бы пересмотреть. Надо бы, может быть, вытащить из Маяковского его лирическую тему. Потому что он все еще существует в умах людей как поэт революционного типа.

Из дореволюционных писателей. Очень мало в русской литературе юмористических вещей. Тэффи была. Аверченко.

А если все-таки вернуться к советской литературе, какие имена Вы бы еще назвали?

У нас хорошо состоялось все с военной темой. С темой Великой Отечественной Войны. Много хороших авторов и хороших вещей. Исторический жанр представлен: Шишков, Тынянов, ныне почти забытый автор — Чапыгин. Алексей Толстой. История России у писателей другая, нежели чем у историков. Пока что нам не преподносят наших исторических деятелей как живых людей. А между тем именно личности играют большую роль в истории.

Не могли бы поподробнее рассказать о роли личности в истории?

Личности, со всеми их особенностями характера, семейной жизнью, образованием, принадлежностью к каким-то политическим партиям, они существуют как участники или руководители событий. Вот, смотрите, мы сейчас спохватились, что был, оказывается, у нас Лев Троцкий. То есть он существовал у нас не только как оппозиционер, проклятый всеми. Он командовал военными операциями, нашей Советской армией. Он был интересным оппонентом для Ленина. И Ленин считался с ним. И так далее.

Все события советского времени — это личностные события. И в дореволюционной России — тоже. Огромную роль имела личность царя со всеми особенностями его характера, окружения. Вкус, например, Екатерины Второй. Она много значила и сделала для России.

Мы только сейчас занялись личностью этих людей. Личностью того же Павла. Первого и последнего, вашего тезки.

Давайте поговорим о зарубежной литературе. Вы родились в один день и один год с Сэлинджером, который также, как вы воевал. Но он неожиданно для всех перестал печататься в 1965 году. Что вы можете сказать об этом авторе?

Замечательный писатель. Никогда я не мог понять, что случилось, почему он замолчал. Есть несколько таких личностей в искусстве, которые вдруг умолкают. Россини, который неожиданно для всех стал поваром. Что такое происходит? Истощается источник, разочаровывается человек, что-то захлопывается. Это те странные явления, которых вообще много в жизни художника.

Вы наверняка читали произведения и воспоминания зарубежных писателей-ветеранов. Какие принципиальные отличия их видения Второй мировой войны от советского и Вашего лично?

Это, во-первых, немецкие писатели: от Гюнтера Грасса до Генриха Бёлля. Это очень интересная литература, особенно когда писатель вынужден пересматривать свою позицию. Во-вторых, это такая хорошая американская литература как Воннегут. Тут разница существует, потому что мы победители, мы главные участники войны. Наше участие было решающим. И наша война с Германией была решающей. Все остальные только потом по-настоящему присоединились. Вроде Англии и Америки. Это наложило свой отпечаток, очень важный для нашей литературы. Это совершенно другое видение войны. Василий Гроссман, Виктор Некрасов создавали свои вещи после войны — и это ощущение победителя совсем другое, чем ощущение побежденных: японцев или немцев. Совсем другое, чем у нейтралов, например, шведская литература. И совсем другое дело — та литература, что создавалась в Америке. Даже французская литература тоже.

Одно дело, когда ты сам стрелял, и совсем другое, когда тебя бомбили. Меня когда-то пригласили в школу. И ученики устроили обсуждение. И одна девочка спросила меня, сколько людей я убил.

И что Вы ответили?

Я убивал не людей, а я воевал по всем правилам. На войне убивают противника, который хочет убить тебя. Люди иначе видят войну. Как убийство.

История Второй мировой войны все еще вызывает ожесточенные споры. Особенно на постсоветском пространстве. Некоторые страны хотят пересмотреть ее итоги. Возьмем, например, Прибалтику. Почему так происходит?

У современных идеологов в Прибалтике этот вопрос возникает на совсем другой почве, чем 50 лет назад. Он возникает после огромной русофобской пропаганды. Он возникает несправедливо. И эту несправедливость стараются прикрыть, потому что в послевоенное время эти республики жили очень неплохо. Они воспринимались нами как полузаграница. Это действительно соответствовало реальности. Они жили на совершенно другом уровне, благополучно, с привилегиями, льготами и так далее. Сейчас это все отринуто. Даже та же Украина имела льготы по сравнению с русской частью Советского Союза.

Это сказалось на литературе. Литература тех лет была своей национальной литературой, но очень близкой нам. Мы любили ее. Интересно было. Допустим, то, что Грузия делала. Чрезвычайно дивная поэзия. Вообще, то, что писалось на Кавказе. Расул Гамзатов. И то, что создавалось в Прибалтике. Тот же Вацис и другие. Все это читалось, переводилось и воспринималось нами как часть нашей советской литературы. И там действительно были хорошие писатели, которые благодаря нашей переводческой школе были известны не только в России. Сейчас все это резко изменилось, и литература стала завербованной.

Три года назад Вы выступили в Бундестаге с замечательной речью. За это время многое поменялось в российско-германских отношениях, да и в отношениях между Россией и Западом. Что бы Вы сказали немецким депутатам, если бы Вас снова пригласили там выступить?

Если бы меня снова пригласили в Бундестаг, я сказал то же самое. Почему? Потому что они мало и плохо знают, что такое Ленинградская блокада, это часть войны, которая отличалась очень сильно от всего того, что происходило на других фронтах. Германия совершила преступление. Эти почти 900 дней Блокады, когда воевали с помощью голода. Это не было честным поединком. Воевали не солдаты с солдатами, а немецкий Вермахт воевал с невооруженным гражданским населением, с горожанами. Вот эта часть войны плохо известна в Германии, и я опять бы рассказал им, что такое была Блокада. Меня для этого тогда и пригласили.

Но вообще-то надо было сказать им, что сегодня Германия другая, немцы другие. Проделана большая работа у них, хорошая работа, связанная с денацификацией, с уничтожением нацизма, идеологии. Эту очистительную работу провел Нюрнбергский процесс. Это другая страна. Какими ни были бы ее недостатки, ее нельзя сравнивать с гитлеровской Германией.

Я когда ехал туда, то думал, о чем говорить. Я не хотел хвалить немцев. Во мне еще живет солдат. Я видел, что творили немцы. Что они творили в Питере: в смысле бомбежек, обстрелов. Что они творили, когда наступали, жгли деревни, разоряли города. Рассказывать им об этом сейчас? Они и так сильно измучены чувством вины. Так что я ничего особенного бы не сказал. И хвалить их я просто не могу, памятуя о том, что было.

Вы много путешествовали по миру за свою долгую жизнь. Какие места, страны вам запомнились особо?

Из всех стран, где я был, самое приятное впечатление на меня произвела Австралия. Очень симпатичная страна, начиная с животного мира без хищников, и кончая людьми, хотя родословная населения и начинается с каторжников. Но все равно — то, во что превратилась Австралия, очень симпатично. Не знаю, правда, как у них сегодня.

Я прочел Вашу книгу «Сад камней». Какой след в вашей душе оставила Япония?

Япония мне очень понравилась. Японская культура — это особая культура, не та, к которой мы привыкли. В чем ее особенность? В том, что она живет и питается очень своеобразной поэзией чувств. Например, поэзия дождя. Или сад камней. Он произвел на меня большое впечатление. Это философия того, что мы никогда ничего не знаем полностью. Всегда в этом саду есть пятнадцатый камень, который мы не можем увидеть. И это относится не только к саду. Это относится и к взаимоотношениям человека с человеком, к историческим событиям и так далее. А вам какой эпизод в моей книге больше всего понравился?

Разумеется, то, как описан сад камней, а также эпизод в Музее бомбардировки Нагасаки. Когда Вы рассказываете про американских моряков, которые не могли поверить, что это они сбросили атомную бомбу на город... И у меня последний вопрос. Вам недавно исполнилось 98 лет, но Вы продолжаете активно работать. В чем секрет Вашего долголетия?

Мне часто задают этот вопрос. Я не вникаю, почему я такой, а не другой. Почему я продолжаю пытаться работать, хотя мне все труднее и труднее. Очень опасно вникать в это дело. Не надо дотрагиваться до того подарка или той радости, которая осталась в моей жизни. Я оказался по ту сторону привычного всем срока жизни. Судьба даровала мне. Спасибо ей. Некоторые спрашивают у меня рецепты. У меня нет рецептов. Единственное, что могу сказать — надо существовать, ощущая счастье жизни. Что сегодняшний день — самый счастливый день в жизни.

Отличный совет для каждого. Даниил Александрович, благодарю Вас за то, что уделили время. Для меня было огромной честью встретиться с Вами! Желаю Вам крепкого здоровья и долгих лет жизни!