РейтингиАндрей Битов — один из наиболее ярких современных российских авторов. Его прозу отличает тонкий стиль и глубина. Роман писателя «Пушкинский дом» считается шедевром русского постмодерна и давно включен в университетские программы.
Главный редактор eksmo.ru Павел Соколов встретился и поговорил с Андреем Георгиевичем об истории, поколении 37-го года и неслучайных случайных совпадениях в русской литературе.
Вы родились в один год с Маканиным, Вампиловым, Ахмадулиной, Распутиным, Чудаковой, то есть с писателями, каждый из которых внес довольно значительный вклад в русскую литературу. Это если говорить о неслучайных случайных совпадениях.
Да, они действительно неслучайные. Когда мне было всего лишь шестьдесят лет, я немножко занимался восточным календарем как любитель. Бывают какие-то кванты рождений: что в Пушкинский золотой век, когда каждый год кто-то да рождался. И с Серебряным веком то же самое получилось...
Вот если говорить про подобные совпадения, получается, спустя сто лет после рождения Пушкина, в 1899 году, также в один год родилось довольно много знаковых писателей: Набоков, Платонов, Вагинов, Леонид Леонов...
Вот-вот, это такая же история, но сравните судьбы!
Да, судьбы абсолютно разные.
Полный разброд! И Олеша, кстати, еще. Единственный, на кого отреагировал Набоков: на его роман «Зависть». Но более несходных судеб сложно представить. Набоков — это вообще отсаженная ветвь русской литературы, а то, что образовалось здесь, в СССР, это удивительно. Так что да, все эти даты знаковые. В самом начале вы не упомянули имя, которое много значило для ленинградцев, в том числе и для Иосифа Бродского: Владимир Уфлянд — он родился на рубеже 37-го года. Это был замечательный поэт. Тогда его все знали, ведь было «кружковское» общение, где все передавалось «на ухо». Все на ухо и воспринималось, была традиция чтения друг другу вслух. Потом возник тамиздат, здесьиздат и все прочие. А сначала было «кружковское» чтение. Таких кружков в Питере было от трех до пяти разного разлива. Уфлянда Бродский ценил за полноту рифм. И я сейчас вспомню одно четверостишье, приблизительно:
«Помню,
в бытность мою девицею
мной увлекся начальник милиции.
Смел.
На каждом боку по нагану.
Но меня увлекли хулиганы.
Подарил уже туфли черные.
Но меня увлекли заключенные»
Вот такой вот был стишок, рифмы очень полные, это и нравилось. В марте того же 37-го чуть ли не в один день родились Маканин и Распутин, царство ему небесное. А потом уже Белла Ахмадулина в апреле. В мае родилось сразу несколько людей, в том числе и я. Но мне важнее, что я родился в день основания Петербурга. Потому что я представитель петербуржского текста, хоть и прописной москвич уже полжизни. Я просто эмигрировал из Питера в Москву.
Такая внутренняя эмиграция получилась...
Да, потому что в Москве было проще затеряться, и здесь было кого гонять вперед меня. А там я был особняком. Так что, слава Богу. Все, что ни делается, — все если не к лучшему, то не к худшему.
При этом немало из тех, кто специально «терялся», чтобы творить, прожили долгие интересные жизни...
Оказывается, 80 лет — это много, очень странно к этому привыкать. Перед юбилеем залез даже в эту, как кто-то назвал очень удачно этот поиск, «шайтан-машину». Вот я залез в «шайтан-машину», чтобы посмотреть знакомых мне людей, которые, я был уверен, «пережили» Льва Толстого. Оказалось, что они все не дожили до 80. Это Михаил Бахтин, Виктор Астафьев и Василь Быков. Вот они все до 80 не дотянули. Но это, конечно, серьезный рубеж. Ленинградцами оказались все, как ни странно. Может, блокада очень важна, как и лагеря, для тех, кто прошел их, потому что все они шли в зачет. Блокада и война. Какая-то крепость образовалась в момент первого голода, в минуты, когда можно было погибнуть. Вот несколько раз если не погиб, то можешь не погибнуть и еще раз.
Понятно. Вот вы сказали слово «лагерь» и вспомнилось послесловие к «Пушкинскому дому»: «Прожить жизнь в России, и не побывать в лагере в принципе невозможно».
Это так или иначе.
Да, так или иначе, начиная с пионерского лагеря и заканчивая всеми прочими.
Словечко «лагерь» прижилось. Мне это говорил еще мой крестный, Олег Васильевич Волков, который умудрился отсидеть двадцать девять лет.
Он, как ни странно, был моложе меня сейчас, и мы дружили. Когда мы познакомились, ему было семьдесят семь, но он поражал своей статностью и красотой, оставшейся после таких испытаний. Мы встретились в Молдавии, после смерти Набокова. Шел 1977 год, мы были на международной конференции. Я упомянул Набокова, а он мне: «Я его помню, мы же с ним в одном классе сидели». И у меня тогда что-то треснуло в мозгу: один эмигрировал, писал от «Машеньки» до «Лолиты», а другой от звонка до звонка. Но и Волков в конце стал автором замечательной книги, про которую я писал достаточно много. Правда, название мне всегда не нравилось, «Погружение во тьму», слишком эффектное, но книга замечательная. Такая робинзонада нашего века.
Однажды Олег Васильевич Волков спросил меня: «Вы сидели, Андрей Георгиевич?», я ему ответил, что нет, а он мне: «Ну, нормальный писатель должен посидеть лет десять... Нет, много. Ну, пять». Что-то в этом духе. А потом я встречал много хороших людей среди тех, кто сидел: того же Домбровского. Но это все было потом.
Я придумал своего героя в «Пушкинском доме» раньше, по слухам и по рассказам. Ему повезло, он избежал лагеря с помощью ссылки. Я не видел своих дедов, потому что они умерли хоть и своей смертью, но задолго до моего рождения. Следовательно, я придумал этих двух дедов, вставил их в роман и наградил их судьбами лагерников. Но все это навскидку, на самом деле это гораздо более сочиненное, чем автобиографическое произведение.
Меня, по моему мнению, подозревают в том, что я очень много беру из собственной жизни. Однако в парижской газете как-то был очень точный комплимент от Зинаиды Шаховской. Она расхвалила роман и написала: «Я не нашла там ни следа непереваренной биографии». Вот это был настоящий комплимент. То есть, я действительно fiction writer, а не... Просто метод, метод позволяет так писать, что кажется, что это все взято из опыта. Это все хитрость, обманка. Когда-то в самом начале пути я придумал такой ход: надо писать фантазию, как реальность, а реальность, как фантазию. Наверное, это оказалось правдой. Иногда можно перепутать, где вымысел, а где действительно что-то было. Мать, по-моему, меня спрашивала иногда, было это или не было: «Раз это написано, значит уже было». Это просто две реальности.
Если говорить про советскую литературу, то она подарила миру первый филологический роман «Пушкинский дом», первый социологический роман — «Зияющие высоты» Зиновьева, а «Москва — Петушки» это, получается, вообще отдельный жанр. И вот в современной русской литературе наблюдается довольно странная тенденция, что победил реализм. По-вашему, чем это объясняется?
Во-первых, я уже не читатель, прямо скажу, кажется мне, последний, кто мне так понравился и обнадежил — Виктор Пелевин. Но я не уверен, что это реализм.
Да, это точно не реализм.
К нему надо прибавить метареализм, это не фэнтези... Это просто новый писатель, что ли, в каком-то плане. Ну я и его не всего прочитал. Сорокин считается крупной фигурой. Мне показалось, что он тоже изобретатель метода. Хотя он, конечно, пишет нормально. Он использует то, что не описано, складывая это в кучу. Мне кто-то передал его слова, якобы он сказал: «А я напишу обо всем том, о чем не писали».
Но это не подход, по-моему. Все-таки писать надо о том, что ты узнал о человеке. Вот для меня «Пушкинский дом» не филологический роман, я не считаю его таковым. Это пародия на советский учебник по литературе, судя по конструкции и по всему, что там написано. А тот же герой, который есть у меня, он есть всюду, с вариациями, но ведь герой это... меня интересовал человек, а где же я его знал?
Западного человека я не знал, мы жили за железным занавесом, прошлого человека я тоже не знал, только по классической русской литературе, хотя он там недурно написан. И даже теория у меня была такая, что вот успели описать — все и кончилось, ну, в 17-м году. Потому что успели завершить «эпоху описания». И долгое время я думал, что после 17-го года литературы вообще не было. Пока не отрыл полузапрещенных, полузакрытых, полуразрешенных и так далее писателей.
На сегодняшний день я знаю, что Платонов и Зощенко — это лучшие советские прозаики, которых я читал. Для меня то, что было при советской власти, гораздо сильнее того, что возникало в эмиграции, но это будет ограниченное число лиц, большего или меньшего масштаба. Я двух назвал. Если говорить про поэзию, то нельзя не упомянуть о Заболоцком, это совершенное явление, которого не могло быть без того времени. Он пытался говорить тем языком, который возник тогда, когда он возник. Не вполне советским, не вполне классическим, но каким-то образом выражающим время. Ну и поздний Мандельштам, скажем так, который вырвался из Серебряного века и из попутчиков, гнусное словечко — «попутчики», но на очень многих легла такая печать.
Оно сильно сказалось на судьбе многих.
Да, на судьбе. Хотя бы из того же поколения 1890-х годов, которые мы помянули, был еще Константин Вагинов. Вот были и такие пропущенные писатели, особенно в Ленинграде, потому что там дольше издавали какие-то странные книжки. Было издательство писателей в Ленинграде, туда входили Добычин и Вагинов, а они были еще люди 90-ых годов. Но Вагинов примыкал уже и к обэриутам. Образовывались странные грибницы, маленькие такие гнездышки независимости и свободы. Но поскольку я урожденный петербуржец, а по жизни, по блокаде — ленинградец, то думаю, что в Ленинграде другой климат и камни.
К несчастью все вымирают, Москва больше жует, пережевывает и выплёвывает народа, чем Питер. Долгожителей оказалось больше именно в Петербурге. Вот мои приятели по возникновению, может, предшествующие мне, они оказались большими долгожителями. Глебу Горбовскому, из-за которого я вообще начал писать, уже восемьдесят пять лет. Кушнеру год назад исполнилось восемьдесят. Так что перешагнули этот рубеж. Между тем, как московские звезды оттепели все от нас ушли...
Вы родились через двадцать лет после Октябрьской революции. В 2017-м году «отмечалось» ее столетие. Хочу задать вам тот же вопрос, который я задавал Даниилу Гранину: к чему мы пришли за этот век?
Надо вопрос поставить иначе — «К чему мы шли?». Я не вижу в этой русской истории никаких перерывов, никаких ошибок, никаких катастроф: от Чингисхана до Путина. И это все одна и та же история.
Повторяющаяся каждый раз?
Нет. Непрерывающаяся. Я берусь доказать это на собственном приблизительном опыте. Пройдя путь Чингисхана от Монголии до Сербии, скажем так. Мы учились у захватчика победам. И очень хорошо этому научились. А чего это стоило, можете сами складывать цифры жертв в войнах и ГУЛАГах. Это полнарода приблизительно, неслабо. Так почему это произошло? Надо было спасать империю. Я уверен, что никакой советской власти, ни ее лозунгов, ни социализма — ничего не было, это была обманка, обыкновенная обманка. И вместо этого должен был прийти более страшный режим, который сохранил бы империю. Пусть она в виде красного колеса прокатилась, но судьбу Австро-Венгрии мы повторить не могли, а после Второй мировой и бывшая Австро-Венгрия оказалась у нас под крылом.
Продолжая тему истории, вспомнилась чья-то мысль, что в XX веке мы выиграли только одну войну — Великую Отечественную, и то, по сути, эта победа оказалась пирровой. Но при этом проиграли все прочие, начиная с Русско-японской и заканчивая другими. Финская война тоже была победой, но также пирровой. Оказалось, что за существование империи в прошлом веке была заплачена нечеловеческая цена.
Ну, знаете, после поражения в Японской войне у нас был мощный подъем капитализма.
Пришлось, наконец-то, голову включать.
Да, и это все не стерпело. Ленин не принадлежит к числу моих любимых исторических персонажей, но где-то он написал в анкете, что по профессии журналист. Я думаю, журналист он был не бестолковый, потому что многие его формулировки у меня до сих пор живут в голове из-за советской школы. В том числе «Германия опоздала к разделу мира». Вот когда окрепла, тогда она и пошла. Так что не надо ничего вперед загадывать, но вдруг кому-то что-то покажется несправедливым, некого и нечем пугать.
XX век — это противостояние двух систем, оно было выгодно, по крайней мере, третьему миру с его развитием и существованием. Это тоже результат Второй мировой войны и еще распад Британской империи. Они забывают, что первая война была с англичанами у американцев, которые не могли и американцами назваться. Это уже не политкорректно так говорить. Как и о том, как возили черных и как выселяли индейцев. Это история. Нет ничего чудовищней. Но эта страна хотя бы забрала себе историю.
Я был в США и общался со своими сверстниками-американцами, и, к сожалению, они свою историю толком не помнят и не знают. «Я не специалист, мне за это не платят деньги, зачем я должен это знать» — аргумент у них такой.
А почему нам показывают их жвачку по телевизору, значит, мы платим им за это нефтью и газом? Я не понимаю, чем мы платим за эту американскую чушь, которую мы смотрим по телевизору.
Английский по-прежнему владеет миром. Это зеленая карта, которая осталась после войны. И как замечательно сказала британская королева про американцев: «Они же все-таки говорят по-английски...». Замечательно было сказано! Вот это «все-таки» прозвучало для меня очень корректно, разоблачительно, я бы сказал. Действительно, американцы очень покорные существа, очень смышлёные. Еще Бродский сказал: «Людей там нет. Есть сто — они настоящие» — вот эта фраза мне нравится из его первого письма его ближайшему другу. Есть сто — но они настоящие. Вот сто настоящих нужны. А остальные там не нужны. Вы послушаете их диалоги...
А вот если говорить про Бродского, по-вашему, удалось ли ему иммигрировать в плане языка?
Он достаточно знал английский, чтобы читать лекции, но я думаю, что на английском хорошо писал только Набоков. Потому что «Лолита» написана превосходно. Я даже первые его романы читал на английском. В общем, это единственный случай двуязычья, который мне известен. Бродский очень претендовал на то, что он уже пишет по-английски, но это не мне судить... я знаю английский, но не настолько, чтобы такие тонкости различать.
Ну да, как говорил Лотман: «Когда мы молчим, мы молчим на нашем родном языке».
Это очень правильное высказывание.
По-вашему, в чем феномен русского постмодерна?
Я задал тот же вопрос одному человеку, который живет теперь в Германии и считает себя главным теоретиком постмодерна. И вот, что он ответил: «Всё, что было потом». А вот это «потом» и с какого момента? То ли с момента гласности, то ли с момента еще чего-то. Я не понял. Так что все что «пост» — это после чего-то. Тут есть тоже разные взгляды, например Лидия Гинзбург, с которой я дружил, считала, что весь модернизм возник раньше в русской литературе, и что у Льва Толстого можно найти все то, что потом создали другие авторы. Я даже читал, когда был профессором в американских университетах, курс «Россия — родина постмодерна», про Золотой век Пушкина. В нем мы находим все черты, которые можно считать постмодерном, все есть у Пушкина: и комментарии, и новый стиль героя, и изобретение новых жанров, все есть в Золотом веке. Всякая более поздняя литература несла в себе черты модернизма.
В наше время, если говорить про мое поколение и тех, кто немного постарше, очень часто можно услышать выражение «пора валить». Как вы относитесь к данному явлению?
Я этого не приветствую, я считаю, что жизнь нужно строить в своей стране, я ее не покину. Это был мой выбор. Здесь надо жизнь строить. Вот столько языка, и вот столько земли, не говоря о том, что внутри. Это грех перед землею, что мы на ней так живем. И поэтому жить надо здесь, но жить надо лучше и порядочней. А как порядочней, когда выкошено по поколению в каждом сословии, и все они свалены в общий котел? Довольно сложно обратно размешать...
Я рассказывал про Юза Алешковского как про мастера советского языка, который сумел написать на этом общем языке из канцеляризма, мата, жаргонов и лагерного языка свои произведения. Вы попробуйте обратно разлить смесь пива, водки, портвейна и всего другого, если оно слито вместе. Попробуйте обратно бутилировать все это. Это все разные напитки. А у него был один менталитет — советский. И я продолжаю патриотично утверждать, что во Второй войне победил советский народ, а не русский.
Большевики при своей темноте имели бОльшое уважение к предыдущему режиму, чем нынешние власти к советскому наследию. Сколько науки и институтов они сохранили!
Но опять же, те же люди, что получили воспитание и образование при царском режиме: к ним относились соответствующе, то есть если ты военный — ты спец, если ты физик — тоже спец, но с теми же философами известно, как поступили.
Тем не менее посмотрите какую разруху нынешние власти сделали с наукой и медициной. Гораздо хуже то, что вместе с советским наследием было выброшено и российское, которое все-таки сохранялось в СССР. Времени с момента развала Союза прошло не так много, а посмотрите, какой нанесен ущерб. Вместе с советским разрушали российское. Причем это сделано было совершенно безграмотно и бесплатно.
Меня как-то главный редактор «Дружбы народов» спросил, печатая «Уроки Армении», почему в моих произведениях нет слова «советский», а я его избегал. Не люблю я его. Но надо хоть раз было добавить. Я что-то такое вставил и указал, что «мой дед родился при крепостном праве, а я, когда советской власти не было еще и двадцати лет». Он вызвал меня, говорит: «Ты что! Советская власть была всегда! А крепостное право давно». Вот что странно, он еще сказал, что не могло быть такого древнего дедушки. А мой дедушка был старше Чехова. Люди считать не умеют!
Помню читал интервью с Рэем Брэдбери, он вспоминал, что во времена его детства и юности еще были живы ветераны Гражданской войны в США. А он сам умер совсем недавно.
Вот-вот. Посмотрите на меня: я же сам из бывших. Я — бывший.
