РейтингиОдин из самых известных современных поэтов, эссеистов и общественных деятелей, короткими и яркими фразами Лев Рубинштейн умеет формулировать свою точку зрения и никогда не отказывается от сказанного ранее. Мы поговорили со Львом Семеновичем о языке, поэзии и связи прошлого и будущего.
Лев Семенович, вы медийный человек и довольно часто даете интервью. На какие вопросы вам менее всего нравится отвечать?
Я не люблю вопросы про мой собственный круг чтения, не люблю, когда меня спрашивают о том, что стоит читать и когда просят оценить коллег. Этим должны заниматься критики, а не авторы. Знаете, как в старом анекдоте: чукча писатель, а не читатель.
Сейчас я занимаюсь перечитыванием, именно это я и считаю настоящим чтением, все остальное — ознакомление. Когда я в очередной раз читаю «Анну Каренину» или какой-нибудь рассказ Чехова, то обнаруживаю там что-то, что в первые четыре раза не заметил.
Вы говорите о скрытых смыслах в тексте, а в своих эссе много внимания уделяете языку и смыслу слов, рассказывая о переводах с русского на русский, с «советского» на русский. В чем главная сложность таких переводов?
Знаете, сложность — это второй вопрос. Первый — желание. Ведь многие не понимают того, что это надо переводить. Бывают, например, близкие, но очень разные языки. Тебе кажется, что ты понимаешь то или иное слово, а на самом деле его значение совсем иное. В немецком это называется «Falsche Freunde des Übersetzers»: «фальшивые друзья переводчиков». По-чешски «čerstvý» — это «свежий», по-польски «uroda» — это «красота».
Внутри большого языка, которым, как кажется, его носители владеют одинаково, есть «подъязыки», которые с 80-х годов прошлого столетия получили название «дискурсов». Прежде чем вступить в нормальную коммуникацию, надо быть уверенным, что мы имеем одинаковый набор аксиоматики, ведь слова встроены во временной, профессиональный и поколенческий контексты.
Мы говорим на русском языке начала XXI века, но внутри него одни и те же понятия и слова означают разные вещи. Например, медийные, пропагандистские или контрпропагандистские словечки вроде «патриотизма» все воспринимают по-разному, при этом употребляют без оговорок.
А есть ли слова, которые захламляют язык? Солженицын, например, сетовал на аббревиатуры, вы в эссе говорили о слове «требуйте» — болезни 70-х. Есть ли сегодня нечто подобное?
Слова сами по себе засорять не могут. Может засорять их неадекватное употребление. Я и к мату отношусь хорошо, если он на своем месте. Но мне не нравится, когда на этом языке разговаривают подростки, которые проходят мимо меня. Ведь для них это не мат, они просто не знают, как выразиться по-другому. Не бывает слов плохих и хороших. Бывает идиотский контекст, в котором они выглядят пародийно. Есть прекрасные слова, которые сейчас стали нелепыми. Тот же «патриотизм» или слова «духовный», «возвышенный», «небесный», да все, что угодно.
Про слова. Вы — человек, занимающий довольно четкую социальную позицию. Как вы думаете, ваши заявления, публичные выступления и высказывания могут что-то изменить?
Я об этом не думаю. Скорее всего нет, но это не повод молчать. У меня нет миссионерских амбиций, ограничиваюсь программой минимум, которая состоит в том, чтобы самому себе что-то объяснять. Это терапия. Мне живется легче, когда понимаю, что для себя или еще человек для ста пятидесяти могу что-то интересно и ясно сформулировать. Программа максимум — это когда будет не 150 человек, а 150 тысяч, но я не умею разговаривать с массами. Как автор я сформировался в ситуации жесткого андеграунда, когда я всех своих читателей-почитателей знал лично. И для меня это положение было комфортным и естественным.
Но сейчас у вас гораздо больше читателей, повлияло ли это как-то на вас?
Вы хотите узнать, перешло ли количество в качество? Не знаю, об этом я тоже не думаю, если честно. Мне кажется, что пишущий человек не должен об этом заботиться. Но у авторов есть две совершенно противоположные позиции, которые для меня равным образом неприемлемы: первая — это когда человек говорит: «Я пишу для себя», и я ему не верю, и вторая, когда человек уверен, что пишет для всех.
Когда-то очень давно я прочел интервью одного кинорежиссера, к которому не знал как относиться. В интервью он сказал, что его кинофильмы — это «открытые письма человечеству». Тогда я понял, что не буду больше их смотреть.
Можете пояснить вашу позицию о неопубликованных текстах? В одном из интервью вы говорили, что ненапечатанный текст — это еще не факт искусства, в отличие, например, от картины, которая существует, даже если ни где не выставляется?
Это не моя позиция. Я начал писать в ситуации, когда никаких книг не было, а тексты существовали. Они существовали в виде самиздатовских листочков или в виде картотек, как в моем случае. Картотеки и возникли тогда, когда книга была невозможна. Многие пишущие и не печатавшиеся авторы считали, что пока текст не опубликуют, его не существует. Я стал создавать объекты именно для того, чтобы не быть зависимым от этой точки зрения. Знаете, в глаголах есть активный и пассивный залог, вот также и в литературе: есть авторы, которых не печатают, и есть авторы, которые не печатаются. Вот я был во второй группе.
А как случился переход из андеграунда в публичное пространство?
После смены общественно-политической ситуации. В поздние советские годы меня все-таки печатали, но за границей. Ровно десять лет прошло между первой публикацией на западе и первой публикацией на родине: 1979 и 1989 годы. Там выходили отдельные тексты в журналах и антологиях. Во второй половине восьмидесятых что-то изменилось и всех нас, «неофициальщиков» вдруг стали куда-то звать и приглашать.
Первая публикация в СССР была очень смешной, в журнале, которого сейчас уже нет, назывался он «Литературное обозрение» (не путать с «Новым литературным обозрением»). Инициатором публикации был известный сейчас филолог Андрей Зорин. Он написал большой текст в качестве предисловия и был чуть ли не первый, кто так обстоятельно и серьезно говорил о моих текстах. Поскольку журнал был научным, публикация называлась «Лев Рубинштейн. Из неизданного». Что, конечно, чистая правда — из неизданного, ведь до этого ничего так и не было издано. Многие мои друзья, которые писали «нормальные» стихи, публиковаться начали раньше.
О «нормальных» и «ненормальных» стихотворениях. Вас называют одним из создателей московского концептуализма, наравне с Дмитрием Приговым и Всеволодом Некрасовым. Как вы познакомились, было ли ваше трио проектом или каждый работал за себя и для себя?
Сейчас биографы связывают меня с ними постоянно, но и с Некрасовым, и с Приговым я познакомился тогда, когда каждый из нас уже был кем-то и что-то делал. Вообще это было странное время, с середины семидесятых и до перестройки. Во всем большом культурном обществе было много перестановок и переформирований. Важным фактором была массовая миграция: многие люди уезжали. Были сложившиеся хорошие литературные и художественные компании, которые разваливались. Я помню бесконечное хождение по проводам, которые воспринимались как поминки: люди уезжали навсегда, никто не думал, что вернется. Когда компании распадались, их «осколки» объединялись между собой на каких-то новых основаниях. Я тогда сказал, что остатки полков объединились в новые полки. Вот в одной из них я познакомился с Приговым. Чуть раньше состоялось знакомство с Некрасовым. До этого я их видел на квартирных чтениях и сборищах в мастерских художников. Именно мастерские художников играли важную институциональную роль.
Вы довольно часто вспоминаете это время, в книге «Причинное время» именно воспоминания служат прологом к размышлениям о современных проблемах, вы сравниваете или сопоставляете эпохи?
Я нахожусь в возрасте, который позволяет сравнивать эпохи. Мне повезло, потому что я достаточно долго живу и имею хорошую память: удачное сочетание. Я много видел, со многими был знаком, застал смену социальных и культурно-политических парадигм. Почему ж не сравнивать?
Но нельзя сравнивать ни в чью пользу и конечно не стоит этим увлекаться, потому что времена все равно разные. Когда говорят, что что-то повторяет что-то, я отвечаю, что есть разница между повтором и рифмой. Рифма созвучна, но не зеркальна предыдущему. Фактуры эпох не повторяются, но созвучиваются. Рифмовать разные времена и эпохи — это тоже поэтический акт.
А что сейчас стало с концептуализмом? Бытует мнение, что он мертв.
Ну что значит «мертв»? Он стал фактом истории культуры. Сейчас существует некоторое количество живых персонажей всего этого дела. В изобразительном искусстве он продолжается, там есть последователи. В литературе все иначе — живы концептуалисты и производят тексты, но концептуализм как некое явление уже ушел в историю. Это как рок-н-ролл, который умер, по словам Гребенщикова. Такого рода явления вообще никогда не живут дольше 10-15 лет.
В начале разговора вы сообщили, что не любите оценивать коллег, но все-таки, есть ли сейчас в поэзии опыты, которое могут превратиться в целое новаторское течение? Я со всех сторон слышу, что поэзия умирает...
Это вы будете слышать еще 200 лет. Разговоры про умирание бесконечны и звучат с середины XIX века: смерть поэзии, смерть романа, смерть автора, мы все время что-то хороним.
Среди современных поэтов есть, например, Даша Серенко, основательница акции «Тихийпикет». Она ездит в метро с разными маленькими плакатиками, демонстрирует их, общается с пассажирами, что-то им объясняет.
Это ведь нечто похожее на ваши карточки.
Собственно, поэтому Даша сейчас и затеяла выставку моей картотеки в Библиотеке имени Некрасова. Я говорил вам, что перестал следить за новыми течениями, но я все равно попадаю на какие-то поэтические вечера или проекты. Сейчас много всего. Я считаю, что поэзия в хорошем состоянии.
Беседовала Раиса Ханукаева, редактор eksmo.ru
