Интервью с японоведом Александром Мещеряковым
Александр Николаевич Мещеряков — выдающийся российский историк, японист и переводчик, автор более 300 научных публикаций и лауреат премии «Просветитель» за книгу «Император Мэйдзи и его Япония». Среди его трудов: «Terra Nipponica: Среда обитания и среда воображения», «Стать японцем. Топография тела и его приключения», «Книга японских символов». Также он автор сборников стихов и прозы.
Мы встретились с Александром Николаевичем и поговорили о лучших японских писателях эпохи модерна, феномене хикикомори и русском следе в японской литературе.
Недавно отмечался юбилей, 125 лет со дня рождения Акутагавы Рюноскэ. Когда звучит словосочетание «японская литература», то тут же вспоминается несколько ключевых имен. Ныне широко известный Мураками. Из XX века: Мисима, Кобо Абэ и, собственно, Акутагава. Но Акутагава всегда на первом месте. Чем это объясняется?
Надо еще добавить Кавабата Ясунари, Нацумэ Сосэки, Кэндзабуро Оэ, Дадзай Осаму. Это как минимум. Акутагава, безусловно, — очень значимая фигура. Перво-наперво он хорошо писал. Не всегда понятно, как это объяснить. Что это вообще значит: «хорошо писал»? Чудо оно и есть чудо. Мне не хочется знать секреты фокусника, мне он дорог именно тем, что я не знаю его секретов. Акутагава писал действительно хорошо. Он успел прожить мало, а понять много.
Ему, если мне не изменяет память, было всего 35 лет.
Тем не менее поражает, как замечательно он понимал психологию человека. Причем он умел это делать на очень малом текстовом пространстве. Японским писателям вообще короткая проза удается лучше, чем длинная. Возможно, что это каким-то образом связано с традицией, которая всегда вплоть до XX века считала поэзию приоритетным жанром. А японские стихи — короткие, они приучают к краткости. Поэзия была жанром, не сравнимым по статусности с художественной прозой. В период Токугава (XVII — XIX века) было сочинено множество различных нравоучительных и философских трактатов, художественная же проза же считалась низким жанром. Было написано очень много, это были юмористические и занимательные вещи на потребу широкой публике. Переводить их сложно, там много игры слов и ушедших реалий. Профессионалы-графоманы писали страшно много, спешили.
Тот же Акутагава описывал подобного писаку в новелле «Одержимый творчеством».
Еще в конце XIX века к писателям-прозаикам относились с пренебрежением. Знаменитый просветитель и западник Фукудзава Юкити говорил про Цубоути Сёё, одного из зачинателей современной японской прозы: «Он же университетский профессор, как он может писать фикшн!». Но к началу прошлого столетия ситуация потихоньку меняется и появляются такие хорошие писатели, как Токутоми Рока, Хигути Итиё, Нацумэ Сосэки, и где-то в 10-ых годах XX века возникает всеобщая страсть интеллигентных юношей: «Я буду писателем!». И вот это поколение выстрелило в 20-ых годах — Акутагава, Кавабата. Это были очень сильные и замечательные писатели.
Мне еще Танидзаки Дзюнъитиро вспоминается.
Безусловно. Это та же компания. У японцев рассказы получаются очень хорошо. И Акутагава это прекрасно подтверждает. То, что называют японскими романами, довольно часто романами на самом деле не являются. Это повести. Например, сравнительно протяженные тексты Кавабаты Ясунари, но это не романы. У Танидзаки они есть. Возьмем, например, «Мелкий снег», совершенно эпическое произведение.
А какого влияние русской литературы на японскую начала прошлого века? Например, я вспоминаю, что у того же Нацумэ Сосэки целые куски были взяты из Леонида Андреева, а у Акутагавы в новелле «Вальдшнеп» главными героями были Толстой и Тургенев.
Влияние, я считаю, огромное. Российское и японское общество находились приблизительно на одной стадии развития. Вторая половина XIX века — это прыжок из феодального общества в общество современное, городское, промышленное. В связи с этим возникают похожие проблемы: разрушение прежней социальной среды обитания, разрушение традиционного уклада, появление нового класса горожан — пролетариев. За счет всего этого возникает громадное социальное и психологическое напряжение. Недаром столько японских писателей покончили жизнь самоубийством. Огромное количество! Они родились в одной стране, а жить им пришлось в другой.
Дожившие до глубокой старости японские писатели — скорее исключение, чем правило. Вспоминается тот же Танидзаки.
Да, Танидзаки — исключение. И Акутагава покончил с собой, и Кавабата, и Дадзай Осаму, то есть многие, многие и многие. И вот это напряжение, когда ты родился в одной стране, а приходится жить в другой, когда разрываются привычные связи — все это сближает Россию и Японию. В этом, безусловно, есть похожесть. Запад есть Запад. Он впереди. Мы же с Японией находились более-менее на одной ноге. И на этом фоне возникали отношения не просто ученика и учителя, чересчур почтительные, когда определенная дистанция вас разделяет, было чувство братства и похожести, что делало возможным такое влияние и восхищение. Но влияние русской литературы не отменяет, разумеется, и влияния литературы европейской.
Русское влияние, насколько я могу судить, сохраняется и в современной японской литературе, но не так, как в начале XX века. Русскую литературу потеснила американская?
Если говорить о серьезных писателях, которых, как и во всем мире, в Японии становится меньше, то у них русская классика — обязательная часть образования. До сих пор с кем из хороших японских писателей ни поговоришь, обязательно упомянут Толстого, Достоевского, Чехова, Гоголя. Абсолютно все их знают и почитают. Что касается современных отечественных авторов, которые переводятся в Японии и бывают сами по себе хороши, то западная аура их в значительной степени забивает.
Следующий мой вопрос будет про советских писателей, посетивших Японию: Пильняк, Симонов, Эренбург — все они оставили свои записки о пребывании в этой стране. Чья работа представляет наибольшей интерес?
Пильняк написал высокохудожественную вещь во многом благодаря своей русской душе, если понимать под ней способность к постижению другого и отсутствие западного комплекса превосходства. Это было дополнено советским интернационалистическим мировоззрением. Пильняк написал такую книжку, которой на Западе не могло быть — по степени восхищения Японией в то время. Это же 20-ые годы. Япония в то время еще не была развитой страной, никаких особых достижений машинной цивилизации не демонстрировала, а на Западе тогда процветал расизм. В России и в СССР этого было намного меньше.
По степени восхищения «Корни солнца» Пильняка напомнили мне очерки Лафкадио Хирна.
Может быть, да. По степени восхищения — очень даже.
Симонов написал хорошую книжку. Она без восхищения и без широких обобщений, но довольно точная, благожелательная и идеологически мало ангажированная. Это 46-ой год, еще не начались разного рода ужасные вещи: гонения на космополитизм и прочее. Эта книжка как описание послевоенной Японии очень достойная. После войны советское руководство сделало ставку на Японию, пытаясь превратить ее в антиамериканскую силу. В связи с этим мы видим, что после войны про нее написано много доброжелательных книжек, которые невозможно было написать ни про Германию, ни про США.
Эренбург был в Японии в 1957 году с явным идеологическим зарядом. Эта книжка доброжелательная, но она вписывается в предписываемые схемы. Мол, нужно восхищаться народной культурой. В наших верхах была идея, что народная культура сможет сопротивляться культуре космополитичной, американской массовой культуре и за счет этого вбить клин между Японией и Штатами. И книжка Эренбурга несколько слабее. Но он создавал благожелательный фон и, повторяю, очень многое было позволено в отношении Японии, чего не позволялось по отношению к другим странам. Это привело к огромному всплеску интереса к ней. Особенно во время экономического взлета Японии в 70-ые-80-ые годы.
Интерес к Японии тогда был невообразимый, в том числе по отношению к японской литературе. Тогда переводили много хороших писателей. А почти все хорошие авторы глядели налево. Часть из них была коммунистами, но вышла из компартии, как это произошло, например, во Франции или Италии. В целом они были настроены крайне скептически по отношению к современным японским реалиям. Так что в Советском Союзе они оказались ко двору.
Что касается классической японской литературы, то переводов было не так много, но они пользовались огромной популярностью среди интеллигенции. Не только у гуманитарной, но и технической. Например, «Записки у изголовья» Сэй-Сёнагон. Это XI век. И перевод Веры Марковой великолепный, и сама книжка очень хороша. Тогда было невозможно встретить интеллигентного человека, который эту книжку не читал. И «Записки от скуки» Кэнко-хоси в переводе Горегляда тоже читали очень многие. Это был «золотой век» японской литературы в СССР.
Если говорить о таких качественных японских авторах, которых переводили в Советском Союзе, не могу не задать вопрос про творчество Сюсаку Эндо. Тем более недавно вышел замечательный фильм Скорсезе по мотивам его романа. Как оценивают творчество Эндо в самой Японии? И не могли ли бы вы рассказать про феномен христианства в японской литературе, ведь он не был первым автором, который затронул эту тему. Вспомним те же «христианские новеллы» Акутагавы.
Эндо Сюсаку — классик послевоенной японской литературы, и он вправду очень хороший писатель. Но японцы на среднем уровне относятся к религии с крайне большой осторожностью. В Японии образованные люди живут в безрелигиозной среде с XVII века, когда конфуцианство вытеснило и синто, и буддизм. Среднему японцу религия непонятна из-за ее фанатизма и нетерпимости. Святые, что в христианстве, что в исламе — это люди с горящими глазами и бескомпромиссные. Японцев это очень пугает. В период Мэйдзи было крещено сравнительно много японцев. Это результаты деятельности протестантских миссионеров и православного Николая Японского. Но с тех пор число христиан в Японии не увеличивается.
Но как философская проблема христианство стимулировало умы. Если обычные японцы достаточно настороженно относятся к христианству, то среди японских писателей число христиан достаточно велико. Сюсаку Эндо — один из них. Сейчас мы переводим огромный роман-эпопею «Вечная столица» современного писателя Кага Отохико. Он тоже принял христианство. Если говорить про роман «Молчание» Сюсаку Эндо и фильм Скорсезе, то там нет никакой оценки христианства: хорошо это или плохо. Выводом остается, что на японской почве оно не прорастет, что исторические реалии нам и демонстрируют. Сама картина неплохая, но на мой вкус слишком много пыток.
Поговорим о феномене хикикомори. Еще сто лет назад Нацумэ Сосэки описал тип «японского Обломова», человека, который сознательно отказывается от активной общественно-экономической жизни. Такие люди в наши дни просто живут в своих комнатах и никуда не выходят. Сто лет назад подобное выглядело странным, но сейчас этот феномен стал повсеместным в Японии. Не могли поподробнее рассказать про это явление?
Если говорить о японской литературе, то там весьма распространен такой прием: писатель помещает человека в закрытое пространство в полном одиночестве и смотрит, что с ним будет происходить, как он думает и переживает. Возьмем Кобо Абэ: «Женщина в песках», «Чужое лицо», «Человек-ящик». В переведенном на русский язык романе Кага Отохико «Приговор» герой помещается в одиночную камеру. Это очень характерный для японской литературы и очень неслучайный прием.
Лично мне японцы представляются довольно одинокими людьми, несмотря на присутствующий в их жизни коллективный модус поведения. Но когда ты живешь в этом коллективе, то выполняешь предписанные тебе социальные роли. И не нужно думать, что всем это близко. Человеку хочется одиночества, потому что общество зачастую воспринимается как подавляющая сила. Это раз. Второе, конечно, на это накладывается современная компьютерная культура, и хикикомори, я вас уверяю, есть не только в Японии, но и в России.
Теперь эта болезнь распространилась еще и на все развитые страны.
Кое-где компьютерная зависимость квалифицируется как психическое заболевание. Я по студентам своим вижу, что такие люди попадаются. Они в коллективе не выживают, не способны ни какому взаимодействию, им все в тягость, кроме общения с этим «железом». И движения в сторону ограничения уже начались. Был принят закон, по-моему в Англии, запрещающий детям до 12 лет без разрешения родителей пользоваться социальными сетями. Я думаю, что это только начало. И к интернету через некоторое время будут относиться, как к алкоголю: мир без спиртного жить не может, но до определенного возраста он запрещается. Интернет как таковой не представляет структурированной картины мира. И до того, как она сформировалась, хаотичное общение с интернетом приносит больше вреда, чем пользы.
В Японии хикикомори и вправду много. У моих знакомых профессоров тоже есть такие дети. И они ничего не могут с этим поделать. Чтобы у японского профессора сын не закончил среднюю школу, как у моего знакомого. Не закончить школу в Японии!
И это в стране с ее крайне высокими образовательными стандартами!
Пытаются с этим бороться, но паллиативно. Есть добровольцы, которые ходят к этим несчастным детям, пытаются их разговорить, заинтересовать. Это болезнь довольно серьезная, и не только для Японии.
В продолжение темы японской молодежи. А много ли она читает и что?
Заметно то же самое явление, что и во всем остальном «цивилизованном» мире: японцы называют это «отказом от письменного знака». Молодые японцы читают довольно много, вопрос в том, что они читают. Когда едешь в тамошней электричке или в метро японская, молодежь с гаджетами практически не играет в компьютерные игры, они чего-нибудь читают: что-нибудь художественное или какую-то нужную им информацию. Они там могут читать романы для мобильного телефона. Они написаны так: «Как дела?\Дела плоховато...\А что случилось?\Вчера был в кафе и мне не понравилась лапша...».
Крайне занимательный сюжет, ничего не скажешь...
Молодежь плохо знает иероглифы. Это означает, что она не может читать художественные произведения, скажем, довоенные.
То есть как раз японского модерна?
Да. Потому что те писатели были людьми образованными, они употребляли много иероглифов. И молодым читать это уже трудно. Японскую книжку, написанную несколько десятилетий назад, сегодня очень легко можно отличить просто по раскрытой странице. Если ты видишь, что все испещрено иероглифами — книжка старая. Если строчки образованы азбукой — современная. Молодежь читает, но качество той литературы, которой она увлекается, на взгляд прошлого поколения, а я принадлежу к нему, конечно, радикально ухудшается.
И не могу не спросить про феномен Харуки Мураками. В чем причина его популярности и у нас, и на Западе?
Я не смог ни одной его вещи дочесть до конца. Я вспоминаю, что в моей молодости, хитом мировых продаж в музыке была шведская группа АВВА: в какое кафе ни придешь — они там «фонят». Такую музыку не нужно слушать. Она присутствует как некий приятный, но необязательный фон. Она не заставляет тебя ни задуматься, ни переживать. Для меня Мураками выглядит именно так. Его можно читать, а можно не читать. И ничего от этого не изменится.
И следующий вопрос. Вы еще и прозаик и поэт. Как Вы отделяете свою основную работу от творчества и как одно проникает в другое?
Я всю свою жизнь занимался более-менее тем, чем хотел. Мне удалось так ловко устроиться в жизни, что у меня никогда не было начальства, которое бы заставляло бы меня делать то, чего я не хочу. Я всегда искал такие ниши и все время их находил, поэтому японистику от собственного сочинительства я жестко отделить не могу, потому что один день мне хочется что-нибудь исследовать и я это исследую, а потом наступает такой момент, когда писать самому не хочется. И здесь великая подмога — это перевод. За тебя все написали, и текст ведет за собой. А когда мне хочется выразить собственное отношение к этому миру, я сажусь за стол и сочиняю стихи или прозу. Поэтому для меня и исследовательская работа, и перевод, и собственные художественные тексты — это все одно. Если определить коротко, то, видимо, познание жизни из своего угла.
И финальный вопрос про искусство перевода. В каком состоянии находится отечественная переводческая школа и какие у нее перспективы?
Я знаю довольно много хороших переводчиков, в квалификации которых я не сомневаюсь. Вопрос в том, кому нужен их труд, насколько он востребован. Существовал большой проект JLPP (Japanese Literature Publishing Project), рассчитанный на английский, французский, немецкий и русский языки. И японцы спонсировали издание современной литературы, в частности, в России. Это был очень хороший проект. Мне, может быть, близки не все авторы, которые печатались в рамках этого проекта, но он был очень полезным и давал представление о текущем литературном процессе. Пару лет назад в японском Министерстве культуры решили провести оптимизацию. И в первую очередь это коснулось JLPP. Японская интеллигенция страшно протестовала, но против чиновников оказалась бессильна. Сейчас этого проекта нет, и что-то я не вижу, чтобы без него выходило сколько-то много переводов японской художественной литературы. У издателей позиция очень простая: без раскрутки книжку невозможно продать сколько-нибудь приличным тиражом, а на раскрутку нужны деньги, и никто не хочет вкладываться в никому не известных писателей. Издатели ищут дешевые и беспроигрышные варианты. Поэтому издательству хочется экшен, а его в современной японской литературе не так много. Хотя я считаю, что качество японской литературы упало, но при этом она все равно очень тонкая, и уровень осмысления человеческих отношений — высокий. Экшена в японской литературе маловато, перевод с японского труднее и дороже, чем с английского, вот издатели и не рискуют. Проще брать американцев. Поэтому российские условия крайне тяжелы для выживания современной японской литературы и, как известно, у нас чрезвычайно мало фондов, которые могли бы это дело поддержать. Наши фонды не поддерживают издание отечественной литературы за рубежом, а уж иностранной и подавно.
Беседовал Павел Соколов, главный редактор eksmo.ru